Gli ultimi due fero dovrebbero essere degli stainesii (o pilosus se preferisci l'altro nome). Il primo, con molti dubbi, un latispinus ssp. spiralis (o recurvus se preferisci).
Quell'altro bel fero che si vede con le eurphorbie, se non lo sai, è un hystrix.
Che sono quelle macchie sul primo fero?
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Inviato: Gio 16 Lug 2009, 9:10 Oggetto:
pepone Gio 16 Lug 2009, 9:10
Grazie,
le macchie sul primo fero sono le tracce di un attacco di cocciniglia;
il fero vicino all'euphorbia mi è stato venduto via internet, venditore absoul, un tuo conterraneo, come pottsii; porterò delle foto.
Scusa l'ignoranza ma stainesii e pilosus sono sinonimi così come latispinus spiralis e latispinus recurvus?
Per l'altro, posta delle foto più vicine potrebbe anche essere.
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In effetti 'pilosus' è una varieta di stainesii, non un sinonimo; il pilosus oltre alle spine ha anche dei lunghi peli bianchi che nascono dalle areole:
In effetti 'pilosus' è una varieta di stainesii, non un sinonimo
La cosa è moooolto dibattuta e per questo ho detto "praticamente sono sinonimi". Già che siamo scesi nel dettaglio posto quanto scritto da Wicactus in altro post dove la questione è stata sviscerata
wicactus ha scritto:
Ecco il lavoro sui Ferocactus...
Veniamo alla questione nomenclaturale di cui discutevamo giorni addietro.
Come sicuramente saprai, la nomenclatura in campo botanico segue delle regole che vengono dettate da un organismo internazionale di esperti (I.A.P.T.), il quale si riunisce periodicamente per discutere i casi critici che man mano si presentano alla loro attenzione, in seguito alle segnalazioni di studiosi o semplici appassionati. Le varie proposte vengono pubblicate sulla rivista specializzata Taxon. A scadenza quadriennale, le innovazioni tassonomico-nomenclaturali vengono pubblicate in un libro, chiamato Codice di Nomenclatura Botanica, nel quale, oltre alle regole ed alle raccomandazioni che devono essere seguite per dare nome e cognome ad una specie (fanerogama, crittogama, alga, muschio, lichene o fungo che sia), ci sono appunto tutte le variazioni che tanto danno fastidio al semplice appassionato, che magari conosce la pianta con un nome e poi se la ritrova pari pari con un nome diverso...
Da parte mia, avendo pubblicato diverse specie nuove di funghi e scrivendo molti articoli e libri scientifici, sono “costretto” a conoscere il Codice, e quello che vale per i funghi vale anche per le piante (parlo delle regole ovviamente).
Per inciso, nel nostro Forum, anche se non ha la pretesa di essere un Forum scientifico ma un ritrovo di appassionati, sarebbe bene che si seguissero almeno le regole fondamentali della nomenclatura botanica quando si indica il nome di una specie, ma questo è un argomento che magari riprenderò in seguito...
Tornando alle...regole, eccoci alla questione pilosus-stainesii.
Nelle nostre discussioni mi facesti notare che tu, a differenza mia, consideravi stainesii una varietà di pilosus, dicendomi che era una questione di punti di vista.
Non è così. Non sto a citarti gli articoli del Codice punto per punto, altrimenti sembra di essere in tribunale...
Però, almeno un cenno sui capisaldi della nomenclatura devo farlo.
Fatto salvo il fatto che una specie sia pubblicata validamente (anche qui ci sono moltissime regole/regolette da seguire), quella pubblicata anteriormente fa cadere in sinonimia quella pubblicata posteriormente (ovvio), se si è concordi nel ritenere che la descrizione delle due specie, anche se hanno nomi diversi, rappresenti in effetti la stessa pianta. Fin qui tutto chiaro, no? Dove sia possibile, la verifica dell’uguaglianza di due taxa si fa mediante l’esame del typus, che solitamente è rappresentato da uno o più esemplari essiccati. Un problema, abbastanza comune, è quello di decidere la sinonimia di taxa descritti molto anticamente, magari con due righe o addirittura senza descrizione, con un semplice disegno o una tavola. Questo genera spessissimo dei conflitti fra studiosi, per cui in questo caso sì che si tratta di opinioni divergenti. E questo caso, come vedrai, è applicabile anche al nostro Fero. E di questo mi sono accorto approfondendo un po’ la questione...
Andando avanti, io ho la descrizione originale del genere Ferocactus (basato sulla specie typus Echinocactus wislizenii Engelmann 1848), dalla quale si evince che Ferocactus stainesii è stato descritto come Echinocactus stainesii da Hooker in Audot, Revue d’Horticulture 6, 1845: 248, mentre pilosus è stato descritto da Galeotti in Salm-Dyck, Cact. Hort. Dyck.: 148, 1850. Nella stessa opera Galeotti descrive anche un Echinocactus pilosus steinesii, cioè subordina quello che lui chiama steinesii (errore ortografico per stainesii, specie dedicata a Fred Staines) ad un rango inferiore rispetto a pilosus, pur senza indicarlo (var., ssp., f., etc.). E già qui ci sono alcune considerazioni da fare:
Galeotti conosceva la specie Echinocactus stainesii? In caso affermativo, non poteva assolutamente prendere una specie antecedente e ridurla di rango nei confronti di una specie posteriore appartenente allo stesso genere.
Se invece non conosceva stainesii, ed ha dato casualmente il nome di una varietà della sua specie pilosus dedicandola alla stessa persona, la specie allora è validamente pubblicata, come Echinocactus.
Orbene, se le due specie sono diverse (qui entra in gioco l’interpretazione), e se qualcuno in seguito ha ricombinato Echinocactus pilosus stainesii in Ferocactus pilosus var. stainesii, solo in questo caso si può parlare dei seguenti taxa:
1) Ferocactus stainesii (Hooker 1845) Britton & Rose 1922
2) Ferocactus pilosus (Galeotti in Salm-Dyck 1850) ?
3) Ferocactus pilosus Galeotti in Salm-Dyck 1850 var. stainesii (Salm-Dyck 1850) ?
Se invece le due specie sono uguali, quella valida è la prima, e la seconda cade in sinonimia, cioè:
Ferocactus stainesii (Hooker 1845) Britton & Rose 1922
= Echinocactus pilosus Galeotti in Salm-Dyck 1850
= Ferocactus pilosus (Galeotti in Salm-Dyck 1850) ?
Fin qui non ci piove, e spero di essere stato sufficientemente chiaro, anche se capisco che si tratta di cose piuttosto noiose...
Però, e c’è spesso un però...le cose si complicano, da quando mi hai fatto notare che c’è un sito tedesco sui Ferocactus, che ho visitato per cercare di capire se c’erano cose che mi erano sfuggite esaminando Britton & Rose. E ce n’erano, ma non per colpa mia!!!
Mi spiego meglio. Britton & Rose, dopo la descrizione di F. stainesii, menzionano fra le note un Echinocactus piliferus Lemaire (Labouret, Monogr. Cact. 1853: 186), dicendo brevemente che solitamente questa specie viene citata come presente in quell’opera, ma che in effetti non vi è descritta. Poco male, se la specie fosse identica a stainesii, sarebbe un alto sinonimo.
Però...
Nel sito tedesco, leggo nel prologo che esiste (vado a memoria, potrei sbagliare la data, comunque è sicuramente antecedente al 1845) Echinocactus piliferus Lemaire 1844!
Loro affermano, e non ho motivo di dubitarne, che E. piliferus è antecedente a E. stainesii.
Se così fosse, in caso di identità delle due specie (piliferus e stainesii), in seguito alla ricombinazione in Ferocactus di E. piliferus, la situazione sarebbe diversa, ovvero:
Ferocactus piliferus (Lemaire 1844) ?
= Ferocactus stainesii (Hooker 1845) Britton & Rose 1922
= Ferocactus pilosus (Galeotti in Salm-Dyck 1850) ?
Se fossero considerati due taxa diversi, avremmo:
1) Ferocactus piliferus (Lemaire 1844) ?
= Ferocactus pilosus (Galeotti in Salm-Dyck 1850) ?
2) Ferocactus stainesii (Hooker 1845) Britton & Rose 1922
Nel caso in cui stainesii e piliferus (= pilosus) venissero considerati taxa così simili da risultare uno la varietà dell’altro, allora avremmo:
1) Ferocactus piliferus (Lemaire 1844) ?
2) Ferocactus piliferus (Lemaire 1844) var. stainesii (Hooker 1845) ?
Spero di essere stato abbastanza chiaro: come vedi, la tua ipotesi di Ferocactus pilosus var. stainesii, come si legge su qualche libro, non è praticabile, essendo “illegale” dal punto di vista nomenclaturale!
Ad ogni modo, se qualcosa non ti torna sai dove trovarmi, ciao France!
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Registrato: 30/03/09 09:55 Età: 66 Messaggi: 532 Residenza: Roma
Inviato: Lun 20 Lug 2009, 9:17 Oggetto:
pepone Lun 20 Lug 2009, 9:17
Lilson ho portato le foto del fero che tu hai identificato come histrix ed io ho acquistato come pottsii spero siano sufficienti a classificarlo in modo corretto.
Ciao Pepone, vedendo queste foto è chiaro che ... avevo visto male le altre
Non è un hystrix ma, credo, un pottsii. Cmq bella pianta, si vede che viene dalle mie parti . Da quanto l'hai acquistata?
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Registrato: 15/07/09 16:23 Età: 54 Messaggi: 444 Residenza: Prov. FI
Inviato: Lun 20 Lug 2009, 11:11 Oggetto:
elebar Lun 20 Lug 2009, 11:11
lilson ha scritto:
La cosa è moooolto dibattuta e per questo ho detto "praticamente sono sinonimi". Già che siamo scesi nel dettaglio posto quanto scritto da Wicactus in altro post dove la questione è stata sviscerata...
Grazie per la segnalazione, molto interssante!
Effettivamente la "nomenclatura" delle spinose è abbastanza "instabile"...
Io, nella mia "ignoranza tassonomica" chiamo "stainesii" quello classico e "var. pilosus" quello con i peli! _________________ Ciao, Elena
Effettivamente la "nomenclatura" delle spinose è abbastanza "instabile"...
Purtroppo è vero. Con gli stainesii/pilosus anch'io ho alzato bandiera bianca.
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