Inviato: Dom 22 Lug 2007, 17:21 Oggetto: Indecise, parte terza
Ecclesiaste Dom 22 Lug 2007, 17:21
La mia razione quotidiana di sconosciute (evviva le spine)
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2 L'unica foto vagamente assomigliante che ho trovato con le immagini di google è di un Echinocereus coccineus sb296...foto che però è piccola...per voi cos'è?
3 Questa l'avevo già postata...adesso ho fatto delle foto migliori...cactus diceva Ferocactus pottsii, angelo aggiungeva var. alamosanus...chi dei due ha ragione? (sempre che sia un pottsii)
_________________ Vanità delle vanità, tutto è vanità.
per la prima non saprei dirti nemmeno il genere per certo.
A vedere le coste somiglierebbe molto a un gymnocalycium, ma poi le spine mi sembrano poco affini al genere. Forse una weingarthia?
La seconda non so cosa dirti, l'unica cosa che mi viene in mente è saguaro, ma probabilmente è un echinocereus come dici.
La terza puoi ballare tra echidne, flavovirens e pottsii.
Per le areole poco allungate io penserei a un pottsii, poi non so se sia la varietà alamosanus. Io distinguo herrerae da wislizeni e pottsii da alamosanus da un numero di coste maggiore di 13.
ciao,
la 1 poco somiglia a un Gymnocalycium, propenderei di + per una Lobivia, ora accorpata nel genere Rebutia,
la 2 potrebbe dico potrebbe essre un Echinocereus, sul fatto che sia un Coccineus dovrei , domani, anzi visto l'orario, oggi, guardare il mio,
per la 3 ribadisco quello che ho gia' detto,
Ferocactus potsii v. alamosanus Messico: Sonora prende il nome dalla montagna da cui è stato rinvenuto: la Alamos Mountain, ha forma globulare o semicilindrca, raggiunge altezze fino a 1 metro per 30cm di diamt.,le differenze con il Potsii sono minime, questo ha costole + sottili e la spina centrale nelle piante adulte raggiunge i 6 cm,
Anderson riconosce questa varieta' come specie, ne esiste anche un'altra varietà: Ferocactus alamosanus var. reppenhagenii + volte scambiato con l'Echinocactus grusonii v.albispina.
x Furia: mai fidarsi di google immagini, sono + le fesserie che scrivono che quelle esatte,con questo no voglio dire che io non sbagli, anzi,
ma è meglio cercare nei siti monotematici e confrontane + di uno, stando attenti a forma, spine, quantita' e disposizione, fioritura(se presente)forma del fiore e del peduncolo, coste; numero e forma , etc etc,e per ultimo avere un buon occhio e un buon allenamento
X Antonietta:innanzitutto mi ha fatto tanto piacere conoscerti...
poi che io sia imbattibile, beh......degli errori li faccio anch'io
Se sono quelle però hai omesso una parte significativa che dice che le coste di alamosanus sono più numerose di pottsii.
Comunque, a parte tutto, visto che si è di fronte a una piccola pianta e visto che quindi potremmo aver sbagliato addirittura la specie, forse parlare di varietà mi sembra esagerato.
ciao Cactus, la mia è stata una piccola descrizione, se dobbiamo andare nei dettagli dobbiamo considerare le chiavi cui vengono prese in considerazione diversi elementi, a prima vista anche se la pianta è piccola, a me sembra quella che ho descritto, anche se pochi riconoscono la v. alamosanus riferita al Potsii,
se guardi bene la pianta di Furia... ,ha 5 spine radiali e 1 centrale scura rivolta in alto,
il Potsii ha sempre 5 0+ spine ma corte compresa quella centrale che è chiara
mentre quelle nuove iniziamente sono rosse, quelle della pianta di Furia sono gialle o chiare,
potrei anche sbagliarmi, ma al momento sono convinto cosi', speriamo che qualcun altro, in attesa del fiore, chiarisca i vari dubbi.
Hai ragione, quello che spesso ribadisco è che nessuna identificazione è certa.
Io per gioco e anche per scrupolo, tendo spesso a rivedere le fesserie che spesso scrivo o eredito sulle mie piante.
Il genere, almeno a fiore aperto, è certo, ma poi risalire alla specie è un affare non poco impegnativo per generi un pò rognosi.
Oltretutto circolano in commercio una quantità titanica di ibridi per cui le chiavi servono a ben poco se almeno non si ha di fronte una pianta adulta e con il fiore.
In generale tutte le descrizioni si riferiscono a piante adulte in habitat.
Hai ragione, quello che spesso ribadisco è che nessuna identificazione è certa.
quando mancano alcume elementi come fiore, eta' della pianta,foto fatte bene e analisi del seme , non posso che non essere d'accordo con te, nelle identificazioni c'è sempre una buona % di errore specialmente in Mammillaria , Lobivia(oggi Echinopsis) Rebutia etc
Cactus ha scritto:
Oltretutto circolano in commercio una quantità titanica di ibridi per cui le chiavi servono a ben poco se almeno non si ha di fronte una pianta adulta e con il fiore.
le chiavi anche se si riferiscono a piante in habitat, danno una descrizione precisa che un ibrido non puo' avere al 100%, tieni presente che ci sono generi che si ibridano con altri generi diversi, anche in natura, quindi le chiavi oltre all'analisi del fiore e la scansione elettronica del seme , sono molto importanti, anche se non facilamnte reperibili,
il Prof. G. Lodi, il padre di tutti i cactofili italiani, al momento della fioritura quando voleva conservare la specie da impollinazioni incontrollate, portava le piante anche a km di distanza dalla sua serra
_________________ angelo
il discorso delle chiavi alla specie è alquanto complesso, e per me non è cosi facile ricondurre una pianta alla specie partendo dalla chiave.
Forse per generi facili e lineari come può essere Astrophytum la cosa è applicabile, ma ho letto delle chiavi con cui non si capisce un bel niente e altre chiavi molto fantasiose, in cui l'autore per avere la certezza della specie si riferisce alla località di provenienza
Un pò come dire dammi il tuo passaporto e ti dico se sei italiano
In realtà, l'autore di queste chiavi ha ben capito che non è possibile dare definizione a certe specie se non utilizzando un poco di fantasia.
Ci sono talmente tante variazioni nelle specie che è impossibile filtrare tutto in una chiave.
Ci sono dei numeri di campo di specie che sono delle specie a se, ma che vengono considerate varianze, che mai potrebbero essere contemplate da una chiave fatta di spine, tubercoli e fiori.
La natura è libera, siamo noi che abbiamo il bisogno e la convinzione di poterla redimensionare per farne un catalogo.
Io le chiavi le considererei come un gioco. E visto che a me piace molto giocare, potremmo farlo per concepire una mega chiave che raccogliesse informazioni sui vari generi.
Se si trovano molti partecipanti, si potrebbe giocare a fare gruppi di studio sui vari generi.
Il fine ultimo potrebbe essere quello di produrre delle chiavi, il riferimento potrebbe essere una qualsiasi antologia delle cactacee.
Una chiave secondo The cactus family ad esempio : si raccolgono tutte le informazioni utili in un grande pentolone e si scremano a "incasellare" le varie specie.
Anche se poi alla fine si produrrà un'oggetto dozzinale o poco preciso, potrebbe essere un oggetto di studio interessante e stimolante.
sono 'd'accordo che tutto quello che si legge non dovrebbe essere oro colato, ma esaminando diversi autori"credibili" e sommando i vari trattati qualche cosa deve uscirne fuori, anche se ognuno tenta sempre a privilegiare le proprie ipotesi a volte non riscontrate nel campo.
ho letto anch'io parte del libro di Anderson, ed avendo + di 750 pagine, devo ancora "sfruttarlo" in futuro, e cmq alcune tassonomie che lui riconosce, non vengono confermate da altri, come dire il mio è giusto è quello degli altri no.
in un post scrissi che a breve dovra' uscire uno dei 6 libri sul genere Gymnocalycium, ebbene a parte i vari tassonomisti di quasi tutta europa, gli austriaci seguono sempre le loro convinzioni, quindi una storia sempre aperta.
un'altro esempio:la Lophophora williamsii chiamata cosi' solo dal 1894, è riconosciuta in europa ma rifiutato in Messico dagli Nàhuatl, dove viene ancora chiamata col nome di Peyotl zactecasensis o col nome ispanizzato di Peyote dato dal suo scopritore Francisco Hernàdenz nel 1790 cui avendo priorita' cronologica ci dovremmo attenere a questo ultimo nome, quanti lo fanno:pochissimi.
come vedi si seguono regole a volte arbitrarie me essendo un tema molto complesso, voglio lasciarlo a chi ogni giorno deve combattere per affermare le propie convinzioni.
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