Cactus e succulente

Gianni

Una volta fu chiesto a Carl Sagan, astrofisico e mi idolo di gioventu’ , quale fosse il suo credo religioso. Lui rispose: “non voglio credere. Voglio sapere.”
Negli ultimi giorni si e’ aperta una piccola discussione su scienza e fede sull’ OT “Pensieri e Parole”; fin dall’inizio non era mia intenzione mandare il topic fuori tema, anzi, volevo in generale evitare questo tipo di discussione, che di solito scalda gli animi e non fa mai cambiare idea a nessuno.
La discussione si era chiusa, per quanto mi riguarda, con l’affermazione un po’ dogmatica che la scienza non puo' e non potra' mai spiegare ne’ capire se Dio esiste o meno, o il mistero della fede, e via dicendo. Ma perche’ no?
Di cosa si occupa, o deve occuparsi, la scienza? Da scienziato (ricercatore) dico che la scienza si occupa di tutto cio’ che esiste, o che ha attinenza col reale. Dio esiste? Personalmente ne dubito, ma nell’eventualita’ che la risposta sia si’, beh, allora la scianza ha il diritto, direi il dovere, di occuparsene. Certo, qualcuno potrebbe sempre ribattere che dio e’ al di sopra del nostri sensi limitati, al di fuori del nostro piano della realta’, del nostro sistema spazio-temporale. Sempre ammesso che questi termini da fantascienza significhino davvero qualcosa. Ma se anche fosse, dio ha preso l’abitudine di interferire con il nostro piano dell’esistenza: non solo ci ha creato, ma ogni tanto si fa vivo con apparizioni, miracoli..... Queste sono (sarebbero, se fossero vere) cose reali, quindi sono di dominio della scienza. In fondo, un universo con un dio e’ ben diverso da uno privo di esso. E la fede? Come prodotto dell’attivita’ elettrochimica del nostro cervello, ed esercitando un’influenza diretta sul nostro modo di vivere, anche la fede non e’ immune dal vaglio della scienza.
E che dire della “parola di dio”, ossia dei testi sacri propri di ogni religione che hanno la pretesa di tramandare la parola del creatore? Dovrebbe forse la scienza non occuparsi neanche di questi? Adesso si discute se dare una interpretazione piu’ o meno allogorica della bibbia (il testo sacro con cui ho piu’ familiarita’). L’interpretazione e’ stata letterale per secoli, finche’ la scienza ha dimostrato che l’interpretazione letterale portava a errori clamorosi. Solo allora il clero se ne e’ venuto fuori con l’interpretazione allegorica. La scienza ci ha fatto notare alcune delle piccole dimenticanze di dio: ha creato l’universo, ma nella bibbia si e’ preso la briga di dirci che la terra e’ il centro del sistema solare (il geocentrismo e’ stato insegnato in congragazioni cristiane fino al 1920 -!!!- negli USA, tanto per dirne una, proprio in accordanza con la teoria che la scienza non puo’ mettere il naso nelle cose che concernono dio). Dio ha creato virus e batteri, ma si e’ dimenticato di farne menzione nella bibbia, suggerendo invece che pestilenze e malattie fossero il risultato di “influenze” astrali (da qui il nome “influenza”). In fondo la bibbia e’ il prodotto del suo tempo, ed e’ per questo che prenderla alla lettera non ha senso.
Che altro dire.....
Anche essendo convinto che la scienza ha il diritto di occuparsi di dio, potra’ mai la scienza arrivare a darci delle risposte sulla sua esistenza? Rispondo con un esempio. Il filosofo francese Comte, nella prima meta’ del diciannovesimo secolo, si azzardo‘ a dire che la scienza non avrebbe mai permesso di capire la composizione chimica delle stelle, perche’ troppo lontane, troppo al di fuori dei nostri sistemi di investigazione. Comte non era ancora morto che gli astronomi iniziarono e ottenere dati sulla composizione delle stelle stidiando gli spettri di emissione della loro luce. Il buon Comte, da filosofo, avrebbe fatto meglio a dedicarsi alla filosofia.
Questo dovrebbe insegnarci a non porre limiti a quello di cui la scienza puo’ o non puo’ occuparsi, puo’ o non puo’ risolvere.
Con che diritto si puo’ dire, dogmaticamente: la scienza non potra’ mai spiegare se dio esiste? Ora non puo’. Un giorno, chissa’.
E se la scienza non puo’, a chi lo lasciamo il compito di spiegarci dio, la sua volonta’? Alle religioni? E’ passato qualche migliaio di anni, e non mi sembra che le religioni si siano ancora messe d’accordo. Sorriso

Per evitare confusioni, e come ho gia’ scritto nell’altra discussione, non sto dicendo che la scienza ha la verita’. La sciena ha fatto i suoi sbagli, come tutti. La sicenza, per definizione, e’ ricerca, e’ dubitare, non essere certi fino ad avere prove sicure, e anche allora, essere pronti a rimettere in discussione le proprie idee qualora si ottengano prove contrarie.

Questo e’ un primo punto. Un altro riguarda l’immunita’ che la fede gode non solo di fronte all’analisi scientifica, ma anche dall’essere soggetta a giudizi etici e morali. E’ la mia fede, la devi rispettare. Ma perche’? Perche’ la fede dovrebbe godere di un rispetto che non si accorda normalmente alle idee politiche, alle passioni sportive, ai gusti in fatto di libri o flim? La fede e’ forse l’unico campo dove l’ignoranza diventa virtu’. Per definizione, le fede implica il credere in qualcosa senza averne le prove. Implica il credere in qualcosa pur ignorandone la veridicita’. E’ questo che continuano a dirci: se si potesse dimostrare l’esistenza di dio, allora non ci sarebe be bisogno della fede. Perche’ invece, in mancanza di prove, non dire semplicemente: non lo so. E quello che e’ ancora peggio, non solo si crede in dio, ma si crede anche di conoscerne il pensiero, la volonta’. Siamo tutti uguali di fronte a dio? Dio ci ama? Chissa’. Ogni divinita’ ama il suo popolo eletto e non gli altri. Punizioni e premi sono contemplati per gli uni e per gli altri..... non mi pare che siamo poi cosi’ tutti uguali di fronte a dio. Vabbe’, sto andando fuori tema.
Buona giornata a tutti

Gianni

Ok, non riesco a smettere di scrivere..... volevo aggiungere un altro commento su quanto scritto nella discussione del topic "Pensieri e parole", precisamente sul fatto che, in materia di fede e religione, le opinioni di chiunque sono tutte ugualmente valide. Ancora una volta, questo e' un favoritismo che si riserva esclusivemante alla fede/religione. Io ho solo un'infainatura in fisica quantistica. La mia opinione sulla string theory non ha lo stesso valore di quella, che so, di Edward Witten. Se mi presentassi a un convegno di astrofisica e mi mettessi a discutere con Lawrence Krauss di dark energy, avrei qualche difficolta’ a convincere gli spettatori che le mie opinioni contano quanto le sue. Il problema della fede/religione e’ che non e’ purtroppo solo un affare privato, che si esaurisce nel chiuso di una stanza o nel profondo di un cuore. La fede influenza la nostra visione del mondo, la nostra visione di cosa e’ morale o immorale, giusto o sbagliato. E speso e volentieri si ha la tendenza a voler imporre agli altri la nostra morale. Quando vedo le sofferenze imposte alle donne, o a chi ha un orientamento sessuale diverso, o a chi la pensa diversamente, in paesi governati da una casta religiosa, a me vengono i brividi... ma brividi di rabbia. L’opinione di un integralista di una fede qualunue non ha, e ripeto NON ha, lo stesso valore della mia. Ho troppo rispetto per le mie idee, per anche solo considerarlo.
Pero’ se uno toglie la scienza dall’equazione, allora forse e’ vero che ogni opinione ha lo stesso valore. La scienza ci permette di usare un metro oggettivo di misura. Ad esempio, se qualcuno mi dice che l’infibulazione e’ giusta perche’ e’ contemplata dalla sua fede religiosa, io posso dirgli che, scientificamente, e’ una stronzata. Scientificamente, certo. La rimozione dei genitali esterni femminili, a parte rendere i rapporti dolorosi e difficoltosi, provoca cistiti, ritenzione urinaria e infezioni vaginali; durante il parto poi il bambino rischia danni neurologici dovuti alla presenza di tessuto cicatriziale. Spesso ne consegue la morte del neonato e della madre. Questi sono fatti. In base a questi fatti io dico che questa pratica e’ non solo barbara e incivile, ma e’ contraria alla sopravvivenza stessa della persona, oltre che alla sua salute morale. Non mi si parli di rispettare le idee.
Il nostro paese non ha ancora leggi che tutelino la parita’ delle coppie omosessuali. Perche’? Perche’ una fede vecchia di 3000 anni crede che a dio importi con chi si faccia sesso, e quando. Questa opinione va rispettata?
Io rispetto le idee quando meritano rispetto.

Gianni

Dimenticavo di finire il discorso (questo topic me lo sono creato e me lo rispondo da solo! bello! Sorriso

)
se uno mi dice che la sua fede/religione condanna l'omosessualita' perche' contro natura, io, scienza alla mano, gli dico che l'omosessualita' e' stata osservata praticamente in tutti gli animali (e l'uomo e' un animale) studiati. La scienza mi dice che NON e' contro natura, e che in natura esiste eccome.
Potrei andare avanti con gli esempi, ma non penso ce ne sia bisogno.

seven · Prof Registrato: 08/09/10 18:53 Messaggi: 8307 Residenza: Marino Roma

Gianni.....
Mi sento in dovere di scusarmi con te e con tutto il forum,
per aver scritto quelle prime parole, atteggiate in versi.
E' iniziata una diatriba, e mi sento responsabile.
Questo e' essenzialmente un forum di cactofili o pseudocactofili, che ti da anche la possibilita' di toccare qualsiasi altro argomento........ma 'giustamente' non troppo!!
Non da arrivare ad una diatriba appunto.
Abbiamo una gran bella passione in comune, ed e' per questo che siamo qui.
Scusami ancora Gianni.
Buona giornata anche a te. Sorriso

Gianni

Non penso tu debba scusarti. Non abbiamo offeso nessuno! O meglio, nessuno dovrebbe sentirsi offeso. E poi, certo, e' un forum di piante, ma per questo credo e' stato creato l'OT, no? Altrimenti io lo avrei postato in Euphorbiaceae! Sorriso

Discussioni in liberta'! Se poi inizia a generarsi scompiglio o malumore, io saro' il primo a smettere di scrivere e a chiedere agli amministratori di rimuovere le mie parole.
Abbiamo espresso le nostre opinioni, direi in modo civile. Altre persone hanno espresso interesse per l'argomento. Se qualcuno non e' d'accordo puo' sempre ribattere o ignorare il topic. O lo si puo' chiudere qui, a me non importa.

cactofilo · Ospite

Puoi voler sapere e ricercare quanto vuoi....
Puoi studiare fino a romperti il cervello....
Puoi scrivere tutte le parole e fare tutti gli esempi che vuoi....

Ma 2 cose non saprai MAI....
Se esiste o non esiste un Dio
Cosa e' riservato a te dopo la morte

Queste 2 cose potremo e potrai saperle solo quando smetteremo e
smetterai di vivere!!!
Questo e' l'essere umano....questo e' cio' con cui tutti indistintamente e in
modo assolutamente PARITARIO dovremo confrontarci....nessuno sara' escluso....

Non raccontiamoci anche in questo post favole....perche la vita non e' una
favola....e probabilmente anche cio' che ci accadra' dopo non lo e'.

Un piccolo consiglio....sii piu' umile....spesso aiuta Sorriso

Gianni

ogni consiglio e' benvenuto. Ti rivolgo lo stesso consiglio, e mai dire mai Sorriso

eleonorarossi · Prof Registrato: 06/10/09 16:53 Messaggi: 2508 Residenza: Roma

non ne vedo il motivo

Maristella

è quel "normalmente" che stride.......la fede, qualunque essa sia dovrebbe godere dello stesso rispetto di cui dovrebbero godere le idee politiche, le passioni sportive, i gusti culturali, e aggiungo, l'essere umano, le cose, gli animali, la flora e la fauna, il mare e la terra, l'atmosfera e così via dilatandosi all'infinito, non ci si può scandalizzare giustamente, per l'omofobia, ma contestualmente denigrare e sminuire il concetto di fede.
E' sempre una questione di rispetto.

La "fede" non oscura la conoscenza, la "fede" non annulla il libero arbitrio.
In gioventù ho avuto la fortuna d'essere amica di un ragazzo Pachistano, laureato in ingegneria nucleare, seconda laurea in filosofia, intelligenza splendida e fuori dalla norma, gioviale e simpatico, 5 lingue parlate in scioltezza, e ingegnere appunto all'ENEA. Come incontrandoci non parlare di religioni e di fede?? Islamico lui, cattolica io, Corano lui, Bibbia io...............quante collimazioni.........fedele non praticante lui, fedele non praticante io......due mondi diversissimi che si sono incontrati e rispettati.

Metti molta carne al fuoco nei tuoi discorsi interessantissimi, Sorriso

nessuna delle risposte saranno mai esaustive ed anzi forse ci allontaneranno un pò dal concetto di base cui miravi con il tuo post "credere e sapere", credere non equivale necessariamente a fede ne a religione, mi pare che tu "creda" nella scienza, e sapere, non va necessariamente in contrasto con la prima, basta aprire le porte, ascoltare, e rispettare chi è "diverso" da noi, l'incontro e l'accoglienza della diversità, se pregnante di rispetto, è sempre foriero di orizzonti che si allargano, e dunque di sapere.

Seven, le idee splendide che sono in ciascuno di noi vanno sempre manifestate e rispettate, e se queste servono per "conoscere" che ben vengano..........grazie!! Sorriso

Chante · Master Registrato: 13/06/09 17:07 Messaggi: 1964 Residenza: Brescia!!!!!

Maristella ...in punta di piedi ...si ma splendida!!! Applauso

Gianni

Dici che fede e religione non sono la stessa cosa.... Ti do' la prima definizione di fede del dizionario online del Corriere della Sera: "Adesione religiosa a una verità rivelata non sensibilmente tangibile". OK, questa pero' sembra che l'abbia cercata apposta no? Sorriso

D'accordo, te ne do' un'altra, dal dizionario Treccani online (sempre la prima definizione, non e’ che me la sono andata a cercare a fondo pagina):
"Credenza piena e fiduciosa che procede da intima convinzione o si fonda sull’autorità altrui più che su prove positive".
Anche questa a me suona male.... chissa’ perche’ ma non riesco a farmela piacere....
Ed e’ per questo che credere nella scienza non e’ una fede. Nell’ambito scientifico non ci sono autorita’. Ci sono esperti. Ognuno puo’ dimostrare che chiunque ha torto, dati alla mano. Contestare una autorita’ e’ un altro paio di maniche.
Scusa, ma non mi hai convinto.

Sono d’accordo invece sul fatto di aver messo troppa carne al fuoco. E’ inevitabile nelle conversazioni scritte.... uno comincia con una idea in testa, poi la butta giu’ e intanto l’idea si e’ sviluppata e ramificata... e senza un interlocutore a riportarti in carreggiata il discorso puo’ uscire confuso.
Sono sicuro di aver scritto cose che magari non avrei ritenuto opportuno dire in una conversazione.... vai ora a capire quali! Sorriso

Forse sono stato troppo intransigente. Sono d’accordo che sembra una contraddizione essere intransigenti verso gli intransigenti... Sorriso

pero’ credo ci siano momenti in cui si debba esserlo. Ci sono idee, fedi, chiamale come vuoi, che negano l’evidenza, che negano la liberta’ e il rispetto altrui. Queste cose non vanno rispettate. Lo so che mi sto ripentendo (e magari a te continua a suonare contraddittorio), ma non riesco a pensarla diversamente. Non ha nulla a che vedere col rispettare chi e’ diverso, o nel non avere pregiudizi, o col credere nella fusion e convivenza di idee diverse. Queste cose, come dici tu, arricchiscono. Rispettare (dare credito) a un'idea folle, invece, no.

cactofilo · Ospite

Prima di congedarmi definitivamente da questo Topic....volevo
raccontarvi una storiella letta su di un libro parecchi anni fa (il titolo del
libro non lo ricordo piu')

C'era una volta un grande e sapiente scienziato perennemente impegnato
in studi particolareggiati, estremamente impegnativi ed onerosi
un giorno dopo anni e anni di sudata ricerca fece una sensazionale
scoperta: l'ACQUA CALDA.... l'eco di tale e quasi incredibile scoperta fece
rapidamente il giro del mondo, la preziosita' che per l'umanita'
rappresentava questo ineguagliabile ritrovamento non aveva pari....
Inutile star qui ora ad elencare tutte le onoreficenze di cui fu insignito
lo scienziato....
Ma esso non si fermo' di certo qui e riprese alacremente i suoi
indispensabili studi, passo' ancora qualche anno e dopo un annuncio
scritto su tutti i giornali il sapiente scienziato si presento' alle tv di tutto
il mondo per enunciare la sua ultima scoperta....le sue parole furono
queste: ho finalmente scoperto il mistero della fede e dove risiede la
verita' di Dio....
Nell'uscire dallo studio televisivo in cui aveva appena fatto il suo annuncio
lo scienziato fu fermato da un bimbo con un fiore in mano....dimmi
bimbo gli fece, hai forse bisogno di qualcosa? si rispose lui:
visto che lei conosce quel signore che abita in cielo con la mia mamma
gli potrebbe dire per favore se puo' dargli questo fiore e chiedergli
quando tornera' a casa insieme me?
Lo scienziato impietrito giro' le spalle e scomparve per sempre....di lui
non si seppe piu' nulla....
Sorriso

Maristella

Convincere........ma scherzi??? Opinioni, riflessioni, ma non devo mica fare accoliti!! Very Happy

Tu?

Il significato di fede, non si cerca nel vocabolario.. Sorriso

però per un illuminista cartesiano come te, ci sta Very Happy

Non so se hai una compagna, o l'hai avuta......spero innamorandoti di lei che tu non sia andato/vada a cercare nel vocabolario la definizione di amore, o alle brutte, che tu non pensi che si possa trattare di una forma di chemiotassia positiva e basta!! LOL

Scherzo e spero che tu non te la prenda........ Sorriso

Molti scienziati sono scienziati e credenti..( ricordo Barr se non sbaglio!) questo non da loro un valore aggiunto nè un punto di demerito.

Continuo invece ad essere fermamente convinta che il rispetto se c'è c'è per tutto, altrementi non c'è........o ce l'hai Gianni, o non ce l'hai.......in assoluto.. Sorriso

Gianni

ahahah chemiotassi! E perche' no?! Very Happy

No figurati non mi offendo..... e la mia compagna ha fatto le valigie la settimana scorsa per seguire la sua carriera in un altro Paese! Non gliene voglio, io avrei fatto lo stesso.
Pero' quando si discute di termini astratti, come fede, amore... bisogna avere un punto di riferimento, bisogna essere d'accordo su cosa si intende... per questo ho usato il vocabolario. Se poi mi dici che per "fede" intendi l'insieme di valori maturati da ogni persona nel proprio intimo... beh, cambia tutto, mi rimangio quello che ho detto e sono anche pronto a considerare il rispetto!
Se poi per "Fede" intendi un certo "giornalista", allora altroche' rispetto. Sorriso

Fare accoliti io? Mmmmm.... perche' no? Stavo giusto pensando di fondare una religione. Che ne dici di: Giannismo? Sorriso

Finisco. Per fortuna gli scienziati credenti non sono molti. Ci sono stati studi al riguardo, almeno negli USA e UK, (ad es, vedi Larson and Witham, Nature 1998, ma c'e' roba piu' recente) che hanno mostrato come la % di credenti vada dall’85% (tra la popolazione in generale), al 30% (scienziati in generale), al mi pare 5% per l’elite scientifica, ossia per i membri della National Academy of Sciences. Essere uno scienziato e credere in qualcosa senza prove e’ una contraddizione in termini. Stephen Barr... che dire... almeno ha il buon senso di non suggerire che si debba insegnare "intelligent design" (la ridicola teoria -la parola teoria va qui intesa in termini non scientifici- opposta all'evoluzione) nelle scuole. Altri non hanno lo stesso senso del pudore.

Maristella