Cactus e succulente

Ferochepassione · Ospite

Credo che la galleria ha bisogno di una modifica sostanziale per quanto rigurda la nomenclatura della Mammi.
In effetti sono state inserite le stesse piante ma con nomi diversi.
La consultazione di questo archivio fa venire più dubbi che certezze per effetto dei sinonimi.
Mi chiedevo ma come è possibile che ci siano tante mammillarie????????
Ecco il motivo
Il risultato è visibile analizzando appena le Mammi postate sino alla lettera C.

Per prima il nome della Mammi postata, nel secondo dopo l'= il nome corretto.

M. albata = Mammillaria geminispina ssp. leucocentra
M. albata var. sanciro = Mammillaria geminispina ssp. leucocentra var. sanciro
M. albidula = Mammillaria haageana ssp. conspicua
M. albrechtiana = Mammillaria rekoi
M. apamensis var. pratensis = Mammillaria wiesingeri ssp. apamensis var. pratensis
M. apozolensis = Mammillaria petterssonii
M. apozolensis var. saltensis = Mammillaria petterssonii var. saltensis
M. applanata = Mammillaria heyderi
M. arroyensis = Mammillaria formosa
M. aurihamata = Mammillaria crinita
M. aurisaeta = Mammillaria picta
M. bambusiphila var. parva = Mammillaria xaltianguensis ssp. bambusiphila var. parva
M. bellisiana = Mammillaria sonorensis
M. bernalensis = Mammillaria compressa
M. bonavitii = Mammillaria rhodantha
Mammillaria brauneana = Mammillaria klissingiana
M. brevi crinita = Mammillaria crinita
M. bucareliensis = Mammillaria magnimamma
Mammillaria bucareliensis v. bicornuta = Mammillaria magnimamma v. bicornuta
Mammillaria bucareliensis v. multiflora = Mammillaria magnimamma v. multiflora
Mammillaria bucareliensis v. tamaulipa = Mammillaria magnimamma v. tamaulipa
M. bullardiana = Mammillaria hutchisoniana
M. buxbaum(er)iana = Mammillaria densi spina
M. buxbaumiana = Mammillaria densi spina
M. cadereytensis = Mammillaria parkinsonii
M. caerulea = Mammillaria chionocephala
M. calacantha = Mammillaria rhodantha
M. camptotricha = Mammillaria decipiens ssp. camptotricha
Mammillaria camptotricha marnier-lapostollei = Mammillaria decipiens ssp. camptotricha cv. marnier-lapostollei
Mammillaria carmenae rubrispina = Mammillaria carmenae var. rubra
M. casoi = Mammillaria mystax
M. celsiana = Mammillaria muehlenphordtii
Mammillaria centraliplumosa = Mammillaria spinosissima
M. centricirrha = Mammillaria magnimamma var. glauca
M. chica = Mammillaria gasseriana
M. claviformis = Mammillaria duoformis
M. cowperae = Mammillaria moelleriana
M. crassa = Mammillaria wagneriana
M. crassimammillis = Mammillaria winterae ssp. aramberri
M. crassior = Mammillaria spinosissima ssp. tepoxtlana
Mammillaria cilindrica (non mi risulta questa mammillaria a meno che non si voglia dire M. pachycylindrica che in tal caso è = Mammillaria grusonii)

Continua

Ferochepassione · Ospite

dalla d alla f

M. dawsonii = Mammillaria brandegeei ssp. glareosa
Mammillaria decipiens ssp. camptotricha (scritto male in galleria)
Mammillaria decipiens ssp. decipiens (bastava scrivere Mammillaria decipiens)
M. denudata = Mammillaria lasiacantha
Mammillaria discolor ssp. esperanzaensis = Mammillaria discolor var. esperanzaensis
M. donatii = Mammillaria haageana
M. droegeana = Mammillaria microhelia
M. duwei = Mammillaria nana ssp. duwei
M. duwei f. cristata = Mammillaria nana ssp. duwei f. cristata
M. egregia = Mammillaria lasiacantha ssp. egregia
M. elegans = Mammillaria haageana ssp. elegans
M. erythra = Mammillaria mystax
M. erythrocalyx = Mammillaria duoformis
Mammillaria eumorpha = Mammillaria dixanthocentron
M. felipensis = Mammillaria crinita
M. floresii = Mammillaria canelensis
M. freudenbergeri = Mammillaria winterae

Continua Dubbioso

Ferochepassione · Ospite

da g a k

M. garessi = Mammillaria barbata
M. gasterantha = Mammillaria spinosissima
M. gilensis = Mammillaria rettigiana
M. giselae = Mammillaria schiedeana ssp. giselae
M. glassii ssp. ascensionis var. nominis-dulcis = Mammillaria glassii var. nominis-dulcis
M. goodridgii = Mammillaria goodridgei
M. gracilis = Mammillaria vetula ssp. gracilis
M. gracilis f. mostruosa = Mammillaria vetula ssp. gracilis f. mostruosa
M. gracilis v. fragilis = Mammillaria vetula ssp. gracilis
M. gracilis v. pulchella = Mammillaria vetula ssp. gracilis
M. haasii = Mammillaria spinosissima
M. hamata = Mammillaria duoformis
M. hamiltonhoytea var. pilensis = Mammillaria petterssonii
M. hastifera = Mammillaria gigantea
M. haudeana = Mammillaria saboae ssp. haudeana
M. herrerae var. albiflora = Mammillaria albiflora
M. hertrichiana = Mammillaria standleyi
M. hirsuta = Mammillaria bocasana ssp. eschauzieri
M. hirsuta var. grandis = Mammillaria bocasana ssp. eschauzieri
M. hoffmanniana = Mammillaria polythele
M. huajuapensis = Mammillaria mystax
M. hubertmulleri = Mammillaria nunezii
M. huiguerensis = Mammillaria petterssonii
M. huitzilopochtli v. niduliformis = Mammillaria huitzilopochtli ssp. niduliformis
M. inaiae = Mammillaria sheldonii
M. infernillensis = Mammillaria perbella
M. isotensis = Mammillaria backebergiana ssp. ernestii
M. iwersiana = Mammillaria parkinsonii
M. kladiwae = Mammillaria spinosissima
M. kleiniorum = Mammillaria jaliscana
M. knebeliana = Mammillaria bocasana ssp. eschauzieri
M. krasuckae = Mammillaria rekoi
M. kunthii = Mammillaria haageana
M. kunzeana = Mammillaria bocasana ssp. eschauzieri
Dubbioso

Avevo notato che qualcosa non andava ma non sino a questo punto

Dubbioso

continua

Ferochepassione · Ospite

Le mammi invece che le 250 circa, credo che in questo modo ne escono 2500

Giorgio · Amministratore Registrato: 29/12/07 16:12 Messaggi: 5405 Residenza: Ostiglia MN

Riporto una frase di Paolo (cactus) creatore del forum e quindi anche della sua galleria:

La filosofia della galleria è accettare tutti i nomi descritti fino ad oggi.

Poi si possono aggiungere delle note, molte ci sono già, in cui si possono mettere i sinonimi.

maurillio

ferochepassione scrive:
Mammillaria cilindrica (non mi risulta questa mammillaria a meno che non si voglia dire M. pachycylindrica che in tal caso è = Mammillaria grusonii
esiste, esiste.......
Mammillaria cylindrica descritta da Diers nel 1834.

i nomi delle mammillarie sono realmente tanti.
questo sotto è uno degli elenchi più recenti pubblicato nel sito dell'associazione inglese.
dopo il nome, l'autore della descrizione e la data della descrizione.

Mammillaria Haw. 1812

A

Mammillaria acanthophlegma Lehm. 1832
Mammillaria acanthophlegma var. elegans Monv. ndat
Mammillaria acanthophlegma var. meissneri Salm-Dyck ndat
Mammillaria acicularis Lem. 1839
Mammillaria aciculata Otto ndat :
Mammillaria actinoplea Ehrenb. 1848
Mammillaria acultzingensis Linzen et al. 1994
Mammillaria aeruginosa Scheidw. 1840
Mammillaria affinis DC. ndat
Mammillaria aggregata Engelm. ex B.D.Jackson 1848
Mammillaria agregia Schwarz ndat
Mammillaria alamensis R.T.Craig 1945
Mammillaria albata Repp. 1987
Mammillaria albescens Tiegel 1933
Mammillaria albiarmata Boed. 1935
Mammillaria albicans (Britton & Rose) A.Berger 1929
Mammillaria albicans subsp. fraileana (Britton & Rose) D.R.Hunt 1997
Mammillaria albicolumnaria (Hester) Weniger 1970
Mammillaria albicoma Boed. 1929
Mammillaria albida Haage ndat
Mammillaria albidula Backeb. 1961
Mammillaria albiflora (Werderm.) Backeb. 1937
Mammillaria albilanata :
Mammillaria albilanata subsp. albilanata Backeb. 1939
Mammillaria albilanata subsp. oaxacana D.R.Hunt 1997
Mammillaria albilanata subsp. reppenhagenii (D.R.Hunt) D.R.Hunt 1997
Mammillaria albilanata subsp. tegelbergiana (H.E.Gates ex G.E.Lindsay) D.R.Hunt 1997
Mammillaria albiseta Rümpler 1886
Mammillaria albrechtiana Wohlschlager 1989
Mammillaria alversonii

segue il link con l'elenco completo....

http://mammillaria.forumotion.net/t449-mammillaria-names

il lavoro nella galleria è stato svolto negli anni da centinaia di persone.
da come è descritto l'argomento nel titolo e nello svolgimento successivo sembra che tu non conceda loro molte possibilità di essere o essere state nel giusto.

Ferochepassione · Ospite

No, no.
Non era questo lo scopo. stavo per finire ma te lo anticipo.

volevo far notare che la consultazione della stessa per un neofita non risulta essere facile per via dei sinonimi.
come dimostrato si trovano le stesse piante con due tre ed anche 4 nomi diversi.
se io lo so allora non ci sono problemi ma non credo che tutti riescono ne a sapere ne a ricordare i sinononimi.
dove volevo arrivare.
presto detto.
Secondo il mio punto di vista (molto oneroso per chi dovrebbe vigilare) e chissà se fattibile, si potrebbe creare un post per ogni specie da mettere sulla prima pagina della sezione nel quale si potrebbe consultare la nomenclatura ed i suoi sinonimi.
In tale database si indicherebbe il nome da dare alla pianta se la si vuole inserire in galleria. certo qualcuno dovrebbe poi controllare o forse si potrebbe inibire in automatico l'utilizzo della stessa a chi non si atterrebbe ai nomi indicati.
Dico ciò non perchè la galleria deve essere ad uso di pochi ma utile alla consultazione di tanti.
Purtroppo, e credo sia forse solo una mia convinzione che la consultazione della stessa per molti può generare molta ma molta confusione.

Faccio un esempio

M. kladiwae = Mammillaria spinosissima

Scommettiamo che se andiamo in giro a dire ho una M. kladiwae quasi nessuno la comprende mentre se dico spinosissima è compresa da tutti?

Questo era ed è lo spirito

PS. Vero è che ci sono le note ma le note le vedi dopo aver aperto le schede. Ultima cosa: io cerco sempre di essere costruttivo nel proporre e non certo, come nella fattispece, demolitore ed irrispettoso del lavoro altrui.

Ciao Mauri Ciao Giorgio.

Giorgio · Amministratore Registrato: 29/12/07 16:12 Messaggi: 5405 Residenza: Ostiglia MN

In ogni modo cactus è stato molto categorico relativamente a questa questione, visto che siamo suoi ospiti, tutti si devono adeguare.

maurillio

bene...
questa è la tua proposta e questo era il tuo scopo.
Tutto chiaro.
Rimane il fatto che il titolo "serve chiarezza:molti errori in galleria mammillarie" non rende merito a tutti coloro che ci hanno lavorato seguendo una linea concordata.
Ti chiedo l'autorizzazione a cambiare il titolo del post in "un'idea e una traccia per la galleria delle mammillarie".
Per cambiare il sistema di operare ritengo sia giusto avere quantomeno una larga confluenza di consensi.
Personalmente terrò conto del tuo suggerimento.

Ferochepassione · Ospite

Che sia una idea credo che sia deducibile da quello che ho scritto.
Evidentemente non è chiaro o a dir meglio non è affatto chiaro nel titolo.
Che il titolo abbia generato l'equivoco me ne rendo conto adesso che me lo hai fatto notare e di certo se avessi avuto la percezione di quanto da te affermato lo avrei cambiato da subito.
Detto ciò, certo che puoi cambiarlo. Se questo è il motivo della discussione ben venga.
Fermo restando che mai ho messo in dubbio ne deriso il lavoro degli altri e ripeto che il post era solo un modo per evidenziare la difficoltà di lettura delle schede e la moltiplicazione delle stesse per effetto che una pianta viene identificata con più nomi.
Il fatto che per operare si deve aver il consenso di coloro che il forum lo vivono e lo gestiscono è una cosa indubbia. Cambiare le regole è giusto che debba essere condiviso. Il punto è che se regola ci stava (cioè quella di accettare tutti i nomi) a me non era nota ed in virtù di ciò ho notato quanto descritto in precedenza.

maurillio

Apprezzo la disponibilità e l'intelligenza delle conclusioni.
Grazie comunque per la vivacità della tua presenza.

Ferochepassione · Ospite

Per l'intelligenza non ci faccio caso, lo sapevo già da me

Per la vivacità beh non ti credo tanto. Sono convinto che volevi dire rompib..... ma hai scritto vivacità per essere cortese e garbato. Very Happy

A parte gli scherzi spero che si sia compreso lo spirito del'intervento.
Da oggi in poi ti prometto di essere meno vivace o pseudorompib .... e più soft. Almeno ci tento anche se so che sarà difficile

cactus · Amministratore Registrato: 23/12/05 08:53 Messaggi: 18382

Questo mi sembra un pò troppo forte come principio, non vorrei dare un messaggio cosi categorico. Very Happy

Poi proprio ospiti... che dopo pochi giorni

Invece per rispondere ai dubbi di fero, ripeto una vecchia cantilena che aiuta, anche se forse la recito male e non vengo compreso.

Quando dici Mammillaria kladiwae = Mammillaria spinosissima, non è per niente vera l'equazione. Trattasi, al solito, di due specie distinte descritte in momenti diversi da due soggetti diversi e sicuramente con dati di località diversi. Che poi le specie possano considerarsi affini o sorelle è tutto un altro paio di maniche.

In galleria si è scelto di non raggruppare tali specie sposando ipotesi abbastanza soggettive, proprio per mettere in luce le eventuali differenze tra le specie e lasciare inalterata la testimonianza che viene fornita.

Altro discorso è invece quello di dire che Mammillaria rekoi ssp. leptacantha = Mammillaria rekoi v. leptacantha caso in cui l'equazione funziona, è vera, perchè i nomi fanno riferimento alla stessa specie con stessi caratteri, ragion per cui potrebbero essere raggruppate nel nome più appropriato in una unica casellina.

Quest'ultimo approccio però, sarebbe faticoso da seguire (fisicamente) e si è scelto di lasciare libertà nell'uso di v. piuttosto che ssp. ecc.

Se tutto fosse gestito bene, per ogni specie ci dovrebbe essere l'elenco dei nomi alternativi e dei suoi sinonimi, come per spinosissima
http://www.cactofili.org/specie.asp?mode=&gen=mammillaria&sp=spinosissima

riporto quanto è scritto nella scheda

Tassonomia della pianta (cioè, elenco dei nomi alternativi)

= Cactus spinosissimus (Lem.) Kuntze (1891)

Sinonimi (cioè, elenco di altre specie descritte che potrebbero essere sinonimi/affini/sorelle o somiglianti ecc.)

≡ Mammillaria centraliplumosa Fittkau (1971)
≡ Mammillaria centraliplumosa v. gracilis Repp. (1992)
≡ Mammillaria haasii J. Meyrán (1993)
≡ Mammillaria polyacantha C.Ehrenb. (1848)
≡ Mammillaria tomentosa C.Ehrenb. (1849)
≡ Mammillaria virginis Fittkau & Kladiwa (1971)

se si va nella scheda di Mammillaria centraliplumosa troviamo scritto

Specie riferibile a (cioè, specie molto affine a/ sorella di o molto somigliante a, per cui considerata da qualcuno come stessa pianta di, ovvero riferibile a )
Mammillaria spinosissima Lem. (1838) (*)

Sapere i sinonimi e metterli in calce a ogni specie della galleria è la parte più faticosa e dura da fare. Ben venga chiunque si prenda il suo genere preferito e faccia l'elenco dei sinonimi farebbe un grande lavoro per la galleria, tenendo presente che molti generi sono stati già improntati (in galleria) da me alla meno peggio

Indicarli però è un discorso, accorpare piante e mettere insieme broccoli e broccoletti non mi sembra un grande cosa.

Forse potremmo aprire un vero e proprio post di studio e revisione delle specie nell'ambito dei vari generi.

robertone · Prof Registrato: 21/03/11 19:07 Messaggi: 6944 Residenza: Pisa

beh ... anche la Costituzione può aver bisogno di modifiche .... io sono daccordo con FERO .... giusto inserire altre regole e liste a cui appoggiarci ... anche per meglio capire quel che si trova in giro ....

cactus · Amministratore Registrato: 23/12/05 08:53 Messaggi: 18382

Ciao Roberto,
Lasciamo stare la costituzione per carità Very Happy

La lista dei sinonimi esiste (anche se incompleta), soltanto che è scritta pianta per pianta, si tratta soltanto di tirarla fuori e mostrarla in una unica pagina nei vari generi.

Appena posso nei tiro fuori una bozza cosi cominciamo a ragionarci.