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Ibridi: sterili o no?

 
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dave.com
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Inviato: Mar 08 Giu 2021, 21:31   Oggetto: Ibridi: sterili o no?
dave.com Mar 08 Giu 2021, 21:31
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Inizio questa discussione con l’intenzione di chiarirmi un po’ le idee sugli ibridi. Credevo che gli ibridi fossero sterili ma a volte nei topic dedicati all’identificazione vengo portato a pensare il contrario. Come funziona? Gli ibridi sono sempre sterili o dipende dal “grado di parentela” delle piante incrociate? E nel caso dei cultivar? Due Astrophytum asterias nudum, sono sterili o sono in grado di dar vita a tanti piccoli asterias nudum? Mi chiedevo poi come mai non leggo mai topic relativi a ibridare succulente non cactacee, a parte le Euphorbiae. Non è possibile o semplicemente hanno meno appeal?
Forse ho fatto troppe domande in un topic solo...


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Davide
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Lucz
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Inviato: Mer 09 Giu 2021, 7:09   Oggetto:
Lucz Mer 09 Giu 2021, 7:09
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Dipende molto dalla affinitá e soprattutto dalla distinzione tra meticci ed ibridi. Una strophytum asterias x ornatum, per fare un esempio, é un meticcio, non un ibrido, siccome é un incrocio tra individui appartenenti alla specie Astrophytum. Diverso é se si tratta, ad esempio, di incroci tra Ferocactus e Stenocactus, ferocactus e Leuchtenbergia, astrophytum e Leuchtenbergia, astrophytum e corypantha (per citarne di realmente esistenti), siccome questi sono ibridi, essendo incroci infraspecie. Diciamo che solitamente i meticci sono fertili mentre la fertilitá precipita drasticamente per gli ibridi, ma tutto dipende dall'affinitá. Per citare un esempio, il ferofossulocactus, la ferobergia, l'astrobergia possono produrre semi se impollinate, ma questi semi avranno bassissima percentuale di germinazione, in quanto la combinazione genica di incroci tra ibridi é molto facile che dia condizioni sfavorevoli allo sviluppo corretto del seme.
Comunque, é possibile fare moltissime combinazioni di meticci ma non ibridi, siccome non é assolutamente possibile ibridare un Echinocactus con una Mammillaria, ad esempio

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Inviato: Mer 09 Giu 2021, 7:10   Oggetto:
Lucz Mer 09 Giu 2021, 7:10
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Spero di aver detto tutto giusto

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Gianna
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Inviato: Mer 09 Giu 2021, 8:34   Oggetto:
Gianna Mer 09 Giu 2021, 8:34
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Mi sembra che il termine "meticcio" non si usi in botanica. Gli incroci tra piante dello stesso genere o di generi diversi sono tutti chiamati "ibridi".
Giorgio aveva chiarito bene le idee a suo tempo

 


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Gianna

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Inviato: Mer 09 Giu 2021, 8:45   Oggetto:
dave.com Mer 09 Giu 2021, 8:45
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Inizio a capire, grazie!
Pongo un’altra domanda: due ibridi, ottenuti dagli stessi “genitori”, avranno tutti le stesse caratteristiche o saranno variabili? E due ibridi uguali, se impollinati a vicenda, daranno piante con le loro caratteristiche?


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Davide
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Inviato: Mer 09 Giu 2021, 15:25   Oggetto:
DanielD Mer 09 Giu 2021, 15:25
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Gianna ha scritto:
Mi sembra che il termine "meticcio" non si usi in botanica. Gli incroci tra piante dello stesso genere o di generi diversi sono tutti chiamati "ibridi".
Giorgio aveva chiarito bene le idee a suo tempo

Infatti, si parla di ibridi interspecifici (tra specie diverse) e di ibridi intergenerici (tra generi diversi).

Una cosa importante da considerare nelle piante è la ploidia, ovvero il numero di copie di ciascun cromosoma che posseggono. Per fare un esempio, noi siamo diploidi perché per ogni cromosoma (a parte quello Y maschile), abbiamo due copie cromosomiche. Ma ci sono piante che sono addirittura esaploidi (mi viene in mente il frumento).
Se la ploidia risulta dispari, i semi saranno sterili (se ci sono). È il caso delle banane, che infatti le trovi in commercio senza semi perché sono triploidi. Vale a dire che derivano da un genitore tetraploide e uno diploide, così che l’ibrido che si forma avrà tre copie di ciascun cromosoma, ma quando vanno a riprodursi daranno gameti sbilanciati e quindi non produrranno semi.
Tutta questa storiella per dire che se l’ibrido che si ottiene avrà ploidia dispari, difficilmente produrrà semi o comunque non sarà fertile. Mi spiace rimanere sul generico ma non conosco la situazione all’interno delle Cactaceae.


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Daniele
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Inviato: Mer 09 Giu 2021, 15:28   Oggetto:
Lucz Mer 09 Giu 2021, 15:28
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Dipende, la situazione é molto variabile. Se impollini una Lobivia con un classico E. Oxygona, non é chiaro né prevedibile come usciranno le piante, siccome ognuna potrebbe avere caratteristiche leggermente diverse, a partira da spinagione e colore del fusto, ma anche le sfumature di colore dei petali potrebbero essere differenti. Cambia anche in base a quale pianta ha prodotto il frutto: I semi del frutto maturato sulla Lobivia potrebbero avere caratteristiche più spiccate della Lobivia e viceversa quelli sull'echinopsis

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Gianni
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Inviato: Mer 09 Giu 2021, 20:45   Oggetto:
Gianni Mer 09 Giu 2021, 20:45
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E' probabilmente off-topic, ma la situazione con gli ibridi e' abbastanza complicata. Premetto che la maggior parte degli ibridi non sono vitali, e quelli che lo sono spesso non sono fertili.
Le cose da tenere in conto sono:
1) numero di cromosomi delle due specie. Se le specie hanno un numero di cromosomi diversi, la prole e' sterile. Es. il cavallo ha 32 paia di cromosomi e l'asino 31. Il mulo e' sterile, avendo 31 paia di cromosomi piu' un cromosoma singolo non appaiato.
2) ploidia (come detto da Daniele)
3) omologia dei cromosomi. Anche se il nimero e la ploidia combaciano, se i cromosomi non sono completamente omolighi non ci sara' fertilita'. Piu' due specie sono lontane evolutivamente, meno i cromosomi sono omologhi.

Una cosa importante da ricordare e' che il numero dei cromosomi (e dei geni in generale) e' tenuto sotto stretto controllo. Avere anche un solo cromosoma in piu' o in meno non e' compatibile con la vita di un organismo. Almeno per i vertebrati e' cosi', con pochissime eccezioni (es. i 3 cromosomi n.21 della sindrome di Down; i cromosomi sessuali sovrannumerari sono un'altra eccezione).
Per le piante e' diverso, visto che sono ben tolleranti ad eventi di duplicazione genomica (poliploidia). Questa tolleranza alla poliploidia permette a vari ibridi di diventare fertili. Ad es. il ravanello (Raphanus n=9) e il cavolo (Brassica n=9), sono entrambi diploidi e hanno lo stesso numero di cromosomi. Questi pero' non sono omologhi, e l'ibrido (diploide) e' sterile (i cromosomi non omologhi non si appaiano durante la meiosi che produce i gameti). Pero' ci sono ibridi ravanello-cavolo dove l'intero genoma si duplica (sono ora poliploidi -tertaploidi-) e quindi ora i cromosomi si possono appaiare e l'ibrido e' fertile. Questo puo' succedere perche' appunto le piante tollerano queste espansioni del genoma, che sarebbero letali in un vertebrato.

Spero di non aver confuso di piu' il tutto... Very Happy

Alla fine conoscere le ragioni tecniche per cui un ibrido e' potenzialmente fertile o no (o vitale o no) richiede molto lavoro molecolare, e non sempre si puo' prevedere se la "pratica" dara' efetti non previsti dalla "teoria". Quindi l'unico e' provare. Sorriso

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Inviato: Gio 10 Giu 2021, 8:37   Oggetto:
dave.com Gio 10 Giu 2021, 8:37
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Grazie a tutti per le risposte! La mia era una semplice curiosità, nata dal fatto che la questione ibridi torna ripetutamente nelle identificazioni. Non era mia intenzione mettermi a impollinare piante diverse tra loro. Avrei un’ultima domanda per Gianni: potresti spiegarmi la differenza tra vitale e fertile? Devo ammettere di non aver capito!


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Davide
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Inviato: Gio 10 Giu 2021, 15:57   Oggetto:
Gianni Gio 10 Giu 2021, 15:57
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Molti ibridi muoiono allo stadio embrionale. Cioè, l'ibrido si forma ma non sopravvive.

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sergio_radi
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Inviato: Gio 10 Giu 2021, 17:10   Oggetto:
sergio_radi Gio 10 Giu 2021, 17:10
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grazie Gianni!
sapevo che saresti intervenuto ...
chiaro ed esaustivo, as usual! Sorriso


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Ciao
Sergio
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Inviato: Gio 10 Giu 2021, 18:50   Oggetto:
Gianni Gio 10 Giu 2021, 18:50
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Grazie Sergio. L'argomento e' complesso, e le mie conoscenze/competenze in genetica hanno varie lacune.

Poi lo so che la domanda di Davide non richiedeva una risposta cosi' complicata, ma non ho saputo resistere Sorriso

Grazie anche a Daniele per il commento sulla ploidia.

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chiara7
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Inviato: Gio 10 Giu 2021, 19:44   Oggetto:
chiara7 Gio 10 Giu 2021, 19:44
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Quoto Sergio! Spiegazione molto interessante come sempre!

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DanielD
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Inviato: Gio 10 Giu 2021, 20:06   Oggetto:
DanielD Gio 10 Giu 2021, 20:06
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Grazie Gianni, hai sicuramente dato una spiegazione più completa!


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Daniele
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Inviato: Gio 10 Giu 2021, 20:14   Oggetto:
dave.com Gio 10 Giu 2021, 20:14
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Grazie mille davvero delle risposte!


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