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Weingartia v s Rebutia
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dionisio
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Inviato: Dom 03 Gen 2021, 21:02   Oggetto: Weingartia v s Rebutia
dionisio Dom 03 Gen 2021, 21:02
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Backeberg, nel 1951 istituì il genere Sulcorebutia da Rebutia steinbachii de Werdermann, 1931 e lo chiamò dal latino sulcus, groove perché, secondo Backeberg, le spine crescono da un piccolo solco con feltro sulla punta dei tuberi. Questo solco non si verifica in molte delle cosiddette sulcorebuzie, come aveva avvertito Cárdenas o Ritter all'epoca, e si verifica anche in alcune che chiamiamo Weingartia. Già nella prima descrizione dell'Echinocactus minusculus (Rebutia minuscula) era indicato il problema del solco dell'areola. La forma delle squame del fiore di Sulcorebutia è chiaramente distinguibile da quella di Rebutia. Attualmente, in The New Cactus Lexicon (di seguito TNCL) di Hunt et al., 2006, Sulcorebutia è considerato un sottogenere di Rebutia. Sulcorebutia, a differenza di Rebutia e Weingartia, ha areole ellittiche o lineari, quindi sono facili da distinguere ad occhio nudo. La loro inclusione in Rebutia è molto discussa. Ciò che quasi nessuno contesta è il loro intimo rapporto con Weingartia.Il sequenziamento del DNA ha dimostrato che il "clustering" di NCL non è scientifico e ha dimostrato che molti dei generi del "New Cactus Lexicon" di Hunt non sono monofiletici. Tuttavia, poiché Hunt era originariamente un botanico di Kew, molti dei suoi seguaci, spesso botanici professionisti piuttosto che "chimici", usano ancora la loro obsoleta classificazione morfologica piuttosto che accettare l'ormai più scientifica classificazione del DNA. Ciò significa che molti dei membri dello IOS e delle autorità CITES usano ancora una morfologia obsoleta prima del nuovo campo più scientifico del sequenziamento del DNA per determinare ciò che appartiene realmente a un genere.

È un peccato quando la semplice convenienza per l'uso da parte di non botanici sostituisce la scienza nella classificazione delle piante. Credo che la classificazione morfologica di Hunt sprofonderà gradualmente nell'oblio. Ma non so se la classificazione "Splitter" di Joel Lode prenderà il sopravvento. Anche con una classificazione monofiletica con piante derivate dalle stesse specie ancestrali, dove la linea è tracciata dividendole in generi discreti, è comunque solo una questione di opinione. Personalmente, come te, uso Rebutia, Aylostera e Weingartia (incluso Sulcorebutia) come i generi più sensibili basati sul sequenziamento del DNA.

Cárdenas, naturalmente, ha pubblicato tutti i suoi Sulcorebutia come Rebutia, non riconoscendo il genere di Backeberg, sono stati pubblicati principalmente sull'American Journal, se ricordo bene.

Il genere Rebutia, come dimostrano gli studi sul Ritz el alii DNA nell'American Journal of Botany, 2007, non è monofiletico. Ebbene, secondo questo studio, esistono due diversi cladi ampiamente separati l'uno dall'altro, la cui caratteristica distintiva è la presenza o meno di peli nel pericarpo:

Il clade con assenza di peli di pericarpo è formato dai sottogeneri Rebutia, Sulcorebutia e Weingartia (compreso Cintia), con tre sottogruppi:
a) Rebutia (come sottogenere) e Browningia candelaris
b) Weingartia fidana, W. neumanniana, Cintia knizei, Sulcorebutia pulchra, S. canigueralii, S. oligacantha, S. arenacea e S. glomeriseta
yc) Weingartia neocumingii e le altre sulcorebuzie.

Il clade glabro nel pericarpo è formato dal sottogenere Aylostera e Mediolobivia, con due sottogruppi:
a) Aylostera (come sottogenere)
yb) Mediolobivia (come sottogenere).

Paradossalmente, secondo gli studi sul DNA citati, sia Aylostera che Mediolobivia sono molto più lontani da Rebutia (come sottogenere) che Sulcorebutia e Weingartia.

Come possiamo vedere, l'interrelazione tra Weingartia e Sulcorebutia è molto grande e il nome Weingartia è più antico e prevale sul nome Sulcorebutia, ma poiché Sulcorebutia è un nome molto popolare, lo terremo come sottogenere separato.

Hentschel e Augustin nella rivista "Gymnocalycium" nel 2008 hanno incluso tutti i Sulcorebutia di Weingartia. E non sono i primi a dirlo, Brandt ha detto più di 30 anni fa che le sulcorebuzie erano Weingartias. E i grandi Cardenas non hanno mai accettato il genere Sulcorebutia che Backeberg ha creato.

Per il resto, mi abbono a ciò che Gertel dice nella Prefazione alla Settima Edizione del suo Compendio.
"Sulcorebutia è morto, lunga vita a Weingartia!"
Con questo motto molti amanti di Sulcorebutia hanno risposto all'unione di Sulcorebutia, Weingartia e Cintia di Hentzschel e Augustin nella primavera del 2008, pubblicata sulla rivista austriaca "Gymnocalycium". Molti anni di osservazione, confronto sistematico e dati raccolti dalle croci hanno portato a questo passo. Indipendentemente dalle loro conclusioni sono state supportate dall'analisi del DNA, da C. Ritz et al. che è stata recentemente pubblicata sull'American Journal of Botany. "I corrispondenti studi di genetica molecolare sono stati condotti sotto la sua direzione presso l'Università di Jena.
Lo stato tassonomico attuale di Sulcorebutia si trova nell'articolo sopra citato di Hentzschel e Augustin e nell'articolo "Additional taxonomic changes resulting from the inclusion of Sulcorebutia in Weingartia" di W. Gertel, J. de Vries, che può essere letto in "Echinopseen "6 (2): 2009. Nonostante i lavori precedenti, l'Organizzazione Internazionale per lo Studio delle Succulente (IOS) è favorevole all'inclusione dell'intero complesso nel genere Rebutia.
Naturalmente, gli autori hanno fatto qui, nell'esame di questo compendio, una mappa con tutti i numeri di campo nella loro interezza del nuovo "grande genere Weingartia". Purtroppo, però, si è trattato di un ostacolo insormontabile per motivi di organizzazione e di costo del tempo, così abbiamo deciso di seguire una lunga tradizione e di trattare in questo momento solo il "classico" Sulcorebutia. Questa decisione è stata anche supportata da una recente riformulazione basata sul generico "Sulcorebutia" di P. Lechner e altri. al.
Una pietra miliare negli ultimi tempi è stata la comparsa della pubblicazione speciale della DKG: "Sulcorebutia - Tesori della Bolivia", alla quale gli autori di questa edizione del Compendio hanno una partecipazione significativa. Per la prima volta è stato possibile rappresentare l'ampia variazione del genere Sulcorebutia con una varietà di immagini e dare così agli amici di questo genere un'idea dell'enorme variabilità che sta dietro ai diversi taxa.Il sequenziamento del DNA ha dimostrato che il "clustering" di NCL non è scientifico e ha dimostrato che molti dei generi del "New Cactus Lexicon" di Hunt non sono monofiletici. Tuttavia, poiché Hunt era originariamente un botanico di Kew, molti dei suoi seguaci, spesso botanici professionisti piuttosto che "chimici", usano ancora la loro obsoleta classificazione morfologica piuttosto che accettare l'ormai più scientifica classificazione del DNA. Ciò significa che molti dei membri dello IOS e delle autorità CITES usano ancora una morfologia obsoleta prima del nuovo campo più scientifico del sequenziamento del DNA per determinare ciò che appartiene realmente a un genere.

È un peccato quando la semplice convenienza per l'uso da parte di non botanici sostituisce la scienza nella classificazione delle piante. Credo che la classificazione morfologica di Hunt sprofonderà gradualmente nell'oblio. Ma non so se la classificazione "Splitter" di Joel Lode prenderà il sopravvento. Anche con una classificazione monofiletica con piante derivate dalle stesse specie ancestrali, dove la linea è tracciata dividendole in generi discreti, è comunque solo una questione di opinione. Personalmente, come te, uso Rebutia, Aylostera e Weingartia (incluso Sulcorebutia) come i generi più sensibili basati sul sequenziamento del DNA.

Cárdenas, naturalmente, ha pubblicato tutti i suoi Sulcorebutia come Rebutia, non riconoscendo il genere di Backeberg, sono stati pubblicati principalmente sull'American Journal, se ricordo bene.Il sequenziamento del DNA ha dimostrato che il "raggruppamento" di NCL non è scientifico e ha dimostrato che molti dei generi nel "New Cactus Lexicon" di Hunt non sono monofiletici. Tuttavia, poiché Hunt era originariamente un botanico di Kew, molti dei suoi seguaci, spesso botanici professionisti piuttosto che "chimici", usano ancora la sua classificazione morfologica obsoleta invece di accettare quelle del DNA ora più scientifiche. Il che significa che molti dei membri IOS e delle autorità CITES usano ancora una morfologia obsoleta prima del nuovo campo più scientifico del sequenziamento del DNA per determinare cosa appartiene effettivamente a un genere.

È un peccato quando la semplice comodità per l'uso da parte di non botanici sostituisce la scienza nella classificazione delle piante. Credo che la classificazione morfologica di Hunt sprofonderà gradualmente nell'oblio. Ma non so se il rating "Splitter" di Joel Lode avrà il sopravvento. Anche con una classificazione monofiletica con piante derivate dalla stessa specie ancestrale, dove la linea viene tracciata dividendole in generi discreti, è ancora semplicemente una questione di opinione. Personalmente, come te, uso Rebutia, Aylostera e Weingartia (incluso Sulcorebutia) come i generi più sensibili basati sul sequenziamento del DNA.

Cárdenas, ovviamente, pubblicò tutti i suoi Sulcorebutia come Rebutia, poiché non riconosceva il sesso di Backeberg, furono pubblicati principalmente sull'American Journal, se ricordo bene.

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Inviato: Lun 04 Gen 2021, 8:31   Oggetto:
Gianna Lun 04 Gen 2021, 8:31
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Buenos dias dionisio, especifica SIEMPRE el origen de imagenes o textos, por razones de copyright. Gracias


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Inviato: Lun 04 Gen 2021, 9:18   Oggetto:
Giancarlo Lun 04 Gen 2021, 9:18
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Vi sono numerose ripetizioni di interi periodi che andrebbero tagliati.
Comunque interessante.


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Inviato: Lun 04 Gen 2021, 12:02   Oggetto:
gattosiberiano Lun 04 Gen 2021, 12:02
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Lo scempio più grande che hanno fatto è riunire nel genere Echinopsis : Echinopsis , Trichocereus , Lobivie , Acantocalicyum , Cereus , Soherensie , tutte piante ibridabili fra loro ma assolutamente diverse fra loro come forma , dimensione e fiore. Personalmente come molti altri continuo a tenere divisi i vari generi.

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Inviato: Lun 04 Gen 2021, 16:54   Oggetto:
Gianna Lun 04 Gen 2021, 16:54
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Giancarlo ha scritto:
Vi sono numerose ripetizioni di interi periodi che andrebbero tagliati

Magari avere il testo in lingua originale per fare, appunto, le giuste modifiche, anche perchè con il traduttore ... insomma saltano fuori cose strane, vedi ultima riga Very Happy


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Inviato: Lun 04 Gen 2021, 22:25   Oggetto:
Gianni Lun 04 Gen 2021, 22:25
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@Gianna Very Happy Very Happy Very Happy


La classificazione in base alla morfologia (delle spine, del tubercolo, del granulo pollinico...), anche quando unita ai dati sulla distribuzione geografica, ha moltissimi limiti. E' andata bene un tempo, ma non puo' competere con l'uso del DNA come "molecular clock".
Come si suol dire: ubi maior... Sorriso

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Giancarlo
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Inviato: Mar 05 Gen 2021, 8:59   Oggetto:
Giancarlo Mar 05 Gen 2021, 8:59
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Data la mia ignoranza in biologia molecolare, chiedo quali potrebbero essere i parametri per distinguere un genere da un altro. Potrebbero esserci passaggi sfumati e non nette distinzioni
Chi definisce i paletti?


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DanielD
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Inviato: Mar 05 Gen 2021, 21:01   Oggetto:
DanielD Mar 05 Gen 2021, 21:01
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Giancarlo ha scritto:
Data la mia ignoranza in biologia molecolare, chiedo quali potrebbero essere i parametri per distinguere un genere da un altro. Potrebbero esserci passaggi sfumati e non nette distinzioni
Chi definisce i paletti?

In genere vengono stabilite delle soglie di similarità (dissimilarità) in base alle quali si può affermare che un organismo è diverso da un altro (altra specie, altro genere, ecc.) sulla base delle sequenze di DNA analizzate.
Gli approcci alla filogenesi (cioè le relazioni tra i vari individui) possono essere basati esclusivamente sulla biologia molecolare, sui caratteri fenotipici (forma del fiore, numero di spine, portamento, ecc.) oppure mischiare entrambe le cose (che forse è l'approccio più completo).
Per quanto riguarda la biologia molecolare si prendono sequenze di DNA che sono altamente conservate (ma non è sempre così!) perché codificano per proteine che sono fondamentali alla pianta (in genere sono geni del cloroplasto o del mitocondrio), le cui modifiche troppo "spinte" tendono ad essere letali per la pianta perché tali geni sono coinvolti in processi metabolici fondamentali per la pianta (come la fotosintesi). Tuttavia queste sequenze col tempo tendono inevitabilmente a mutare e quindi possono funzionare, appunto, da orologi molecolari con cui stabilire dove e quando è avvenuta la "divisione" tra i due individui.
Riuscire ad individuare questi marcatori "a lenta evoluzione", più stabili nel tempo, e quindi più indicati per ricostruire la filogenesi di un gruppo di individui, è difficile, e capita spesso che vengono pubblicati studi inconcludenti perché si sbaglia "la messa a fuoco", cioè si scelgono marcatori poco stabili, che evolvono più velocemente, con il risultato di creare confusione all'interno di un genere anziché riordinarlo.
Poi c'è da considerare l'approccio umano al problema, c'è chi tende a frazionare un genere in più specie (o addirittura un genere in più generi), i cosiddetti "splitters" e chi invece tende a raggruppare con più zelo (i "lumpers").
In conclusione, in teoria potresti dividere due piante anche sulla base di una singola mutazione, oppure scegliere che due piante sono specie diverse se hanno similarità < ad una certa percentuale. Dipende dalla "messa a fuoco" che vuoi utilizzare, i paletti li decide l'uomo fondamentalmente.

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Inviato: Mar 05 Gen 2021, 22:01   Oggetto:
Gianni Mar 05 Gen 2021, 22:01
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Grazie, DanielD, molto chiaro.
Aggiungo che ovviamente piu' si scende in basso nella classificazione, es quando si confrontano 2 specie appartenenti allo stesso Genere, piu' le differenze possono essere minime. Questo vale sia per le differrenze morfologiche/fenotipiche che genotipiche. Alla fine, sia se si usa il fenotipo che il genotipo, si devono analizare piu' caratteri/geni contemporaneamente. E' importante capire quali caratteri/geni scegliere, e quali sono piu' importanti di altri: la forma/numero delle spine o del fiore e' piu' importante della forma del polline? Boh (anche se propendo per il polline). Sorriso
Ad es. il ciazio dei Monadenium e' molto diverso dal ciazio tipico delle Euphorbiae. Pero' geneticamente i Monadenium sono piu' simili a certe Euphorbiae di quanto certe Euphorbiae siano simili tra loro.

Per complicare di piu' il tutto, c'e' anche da dire che il concetto di specie e' una definizione arbitraria umana: due organismi incompatibili riproduttivamente (per farla semplice) appartengono a 2 specie diverse. Pero' ci sono diversi casi di specie diverse che producino ibridi fertili, soprattutto tra le piante. Questo dipende dal fatto che le 2 specie si sono probabilmente separate in tempi recenti, e il processo di speciazione non e' ancora completo.
Un fatto interessante su cui riflettere: se il Nord e Sud America non fossero stati "scoperti" e fossero rimasti isolati per altre decine di migliaia di anni, i Nativi Americani sarebbero potuti diventare un'altra specie umana.

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Inviato: Mar 05 Gen 2021, 22:25   Oggetto:
DanielD Mar 05 Gen 2021, 22:25
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Gianni ha scritto:
Per complicare di piu' il tutto, c'e' anche da dire che il concetto di specie e' una definizione arbitraria umana

Esatto, questo è il fulcro di tutta la questione, siamo noi che vogliamo classificare, quindi poniamo arbitrariamente dei paletti per distinguere un gruppo di individui, con criteri logici che ci permettano di classificarli, e puoi viene fuori che specie diverse (ma anche generi diversi) possono produrre prole fertile, che sarebbe un paradosso per il concetto stesso di specie.

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Inviato: Mar 05 Gen 2021, 23:57   Oggetto:
Gianni Mar 05 Gen 2021, 23:57
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Infatti. Non mi vengono in mente Generi animali diversi che possano incrociarsi, ma con organismi meno complessi, es. piante, non mi stupisco che succeda. Ti ricordi di qualche esempio?

Ovviamente, se 2 specie, o perfino Generi, diversi possono incrociarsi, vuol dire che dovrebbero essere raggruppati come sottospecie, o sotto-Generi. Non c'e' nulla di male a riclassificare un organismo, quando si hanno a disposizione piu' dati per migliorare la classificazione. Leoni e tigri appartengono allo stesso Genere, ma a 2 specie diverse. Pero' possono incrociarsi e produrre prole feconda. Quindi o si rivede il concetto si specie, o li si raggruppa come sottospecie. Ai tassonomi l'ardua sentenza. Very Happy

Come ho detto, il fatto che 2 specie possano incrociarsi indica che le 2 specie (o sottospecie...) non sono state isolate per un tempo sufficientemente lungo. La distanza deve essere temporale, non necessariamente geografica. Talvolta la distanza geografica che separa 2 specie e' solo apparente. Ad es, llama e cammelli possono incrociarsi, anche se uno vive in America del Sud e uno in Africa/Asia. Pero' ci sono tracce di cammelli in America del Nord fino a tempi recenti (qualche decina di migliaia di anni fa), per cui le 2 specie erano in contatto fino a poco fa. Se gli lasciamo ancora un po' di tempo, le 2 specie finiranno per essere incompatibili.

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Inviato: Mer 06 Gen 2021, 7:48   Oggetto:
DanielD Mer 06 Gen 2021, 7:48
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Di ibridi intergenerici tra le piante mi viene in mente il Triticale (ibrido artificiale tra Triticum aestivum/durum, il grano tenero/duro, e Secale cereale, la segale), Ma anche il grano tenero stesso è la fusione di tre genomi diversi, avvenuta naturalmente tra generi differenti (Triticum monococcum, Aegilops speltoides e Aegilops squarrosa).

Gianni ha scritto:
Quindi o si rivede il concetto si specie, o li si raggruppa come sottospecie. Ai tassonomi l'ardua sentenza.

Ehhh dovrebbero ammette di aver sbagliato, la vedo dura! Secondo me è più facile far accoppiare la tigre col leone Very Happy

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Inviato: Dom 10 Gen 2021, 18:11   Oggetto:
BobSisca Dom 10 Gen 2021, 18:11
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infatti esiste il Ligre ... ma mi chiedo a che pró


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Inviato: Mer 20 Gen 2021, 15:20   Oggetto: Re: Weingartia v s Rebutia
Sergio Bova Mer 20 Gen 2021, 15:20
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dionisio ha scritto:
... Il sequenziamento del DNA ha dimostrato che il "clustering" di NCL non è scientifico e ha dimostrato che molti dei generi del "New Cactus Lexicon" di Hunt non sono monofiletici. Tuttavia, poiché Hunt era originariamente un botanico di Kew, molti dei suoi seguaci, spesso botanici professionisti piuttosto che "chimici", usano ancora la loro obsoleta classificazione morfologica piuttosto che accettare l'ormai più scientifica classificazione del DNA. Ciò significa che molti dei membri dello IOS e delle autorità CITES usano ancora una morfologia obsoleta prima del nuovo campo più scientifico del sequenziamento del DNA per determinare ciò che appartiene realmente a un genere.


(se può servire) Graham Evans in The Cactus explorer n. 18 a p. 42-43, fa una breve, ma interessante, nota su:
TAXINGTAXONOMIES: A COMPARISON OF THE VIEWS OF DAVID HUNT AND JOËL LODÉ
http://www.cactusexplorers.org.uk/Explorer18/Cactus%20Explorer18_complete.pdf

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Inviato: Mer 20 Gen 2021, 17:39   Oggetto: Re: Weingartia v s Rebutia
DanielD Mer 20 Gen 2021, 17:39
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Grazie! L'ho scaricato qualche giorno fa (l'avevi messo su Facebook) ma non ho ancora avuto modo di leggerlo.

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