Registrato: 28/03/13 17:03 Messaggi: 5302 Residenza: San Francisco, California
Inviato: Gio 13 Mag 2021, 22:56 Oggetto:
Gianni Gio 13 Mag 2021, 22:56
... ho dimenticato un quinto punto per cui le piante devono continuare a crescere:
5) le piante si possono muovere praticamente solo tramite crescita attiva. Se ad es una pianta non potesse crescere e venisse ricoperta/ombreggiata da una pianta vicina, questo comporterebbe la morte della pianta. Crescendo, la pianta puo' esplorare nuove zone, sia sotto che sopra al suolo.
Ovviamente le piante possono permettersi in teoria di crescere all'infinito perche' procurarsi energia per la crescita a loro costa poco, e perche' per mantenere attivo il loro metabolismo hanno bisogno di poca energia. Sarebbe interessante fare un discorso sui vantaggi/svantaggi di piante annuali e di piante che possono vivere 5000 anni...
Come i Melocactus , anche la maggior parte degli animali smette di crescere una volta raggiunta l'eta' adulta. Il motivo principale e' l'altissimo costo energetico rischiesto per mantenere il metabolismo di un animale: dall'energia per mantenere la temperatura corporea (il costo piu' elevato), a quella per mantenere gli organi in funzione, a quella per muoversi.... Crescere di piu' significherebbe aver bisogno di piu' energia per mantenere l'organismo in funzione, e quindi non ne vale la pena. Animali "a sangue freddo" hanno bisogno di meno energia, e possono permettersi di continuare a crescere anche dopo aver raggiunto l'eta' adulta.
E' un argomento che ti sciorina tutto dal profondo
Il confronto è sicuramente un momento di crescita, Gianni. Le tue considerazioni suscitano in ogni caso una lettura e una riflessione approfondita.
Io credo che un pollone sia soltanto una spesa per far si che la vita si diffonda, un pollone è un organo di riproduzione e di sopravvivenza della specie, non credo sia un occasione per fare cassa energetica. I polloni da riproduzione sono sempre più piccoli della pianta madre, spesso tenuti a basso regime naturalmente, se non quando andranno a sostituire il corpo della madre.
Sono sempre un investimento della natura per dare una seconda vita alla pianta e forse anche offrire una forma vantaggiosa.
Il pollone è il vantaggio evolutivo. Ma il fatto che lo sia non significa per forza che non abbia un costo. Ogni singola cellula in più ha un costo in termini di energia, anche quando questa è autoprodotta. Ma siamo sicuri che ogni cellula sia proprio autonoma?
Dovremmo considerare ad esempio il fatto che per chiudere il ciclo di produzione dell'energia della pianta, è fondamentale l'apporto di azoto e altri nutrienti dalla terra dove le risorse non sono mai illimitate e sono veicolate tramite un apparato radicale che a volte non ha portata infinita.
Se fosse cosi semplice produrre glucosio, potrei immaginare piante piene di polloni, che crescono all'infinito con apparati giganteschi pieni di fiori e di vita, ma poi giro la fantasie sulle mie piante e forse è meglio che vado a dormire
Sicuramente. Affermava lo sciocco.
Sicuramente domani ripasso a mente lucida quello che hai scritto. Magari sono andato addirittura fuori tema
Registrato: 28/03/13 17:03 Messaggi: 5302 Residenza: San Francisco, California
Inviato: Ven 14 Mag 2021, 3:32 Oggetto:
Gianni Ven 14 Mag 2021, 3:32
Eheh Cactus io scrivo quando voi dormite, quindi ho tutto il tempo di parlarmi addosso, andando anche fuori tema, senza essere interrotto
Sono d'accordo che il pollone può essere un meccanismo di riproduzione, perché magari può staccarsi e avere vita propria.
Sono anche d'accordo che servono azoto e microelementi. Infatti le radici devono continuare a crescere per esplorare nouve zone, visto che la pianta non può "muoversi" (lo metto tra virgolette perché le piante crescendo si muovono eccome, solo lentamente).
Però continuo a vedere il pollone anche e soprattutto come un'estensione della pianta, come un ramo. Se un mio cactus colonnare... vabbè diciamo meglio: se una mia Euphorbia colnnare emette un ramo, io non penso che porti via energia alla pianta, anzi, proprio il contrario.
Questo discorso di "portare via energia alla pianta" da parte dei polloni/nuovi rami, credo che derivi dalla tradizione e dalla pratica agronomica nella frutticoltura. Infatti i potatori esperti per prima cosa insegnano a distinguere i nuovi rami troppo vigorosi, che nascono "nel posto sbagliato", che non a caso chiamano "succhioni", che vanno eliminati per riequilibrare la chioma ed evitare che la pianta "disperda" troppe energie verso questi nuovi rami vigorosi, che per l'anno in corso non porteranno frutti ma solo vegetazione, a scapito della parte fruttifera della pianta.
Ma queste pratiche credo derivino solo dalla necessità di massimizzare la produzione e non apportano alcun vantaggio/svantaggio alla pianta, che avrebbe comunque continuato a vivere secondo la sua linea evolutiva.
Come dice Gianni, anche io credo che se la pianta produce nuovi rami/polloni (o succhioni) è perché in quell'area ha bisogno di più superficie da esporre al sole, che forse era venuta a mancare perché qualche umano aveva deciso che quell'area dovesse rimanere libera.
_________________ Eduardo
“Se non conosci il nome, muore anche la conoscenza delle cose.” Carl Nilsson Linnaeus
Registrato: 28/03/13 17:03 Messaggi: 5302 Residenza: San Francisco, California
Inviato: Ven 14 Mag 2021, 7:41 Oggetto:
Gianni Ven 14 Mag 2021, 7:41
Ciao Edus. Sono d'accordo, penso proprio che il discorso potatura, in generale, sia di origine agronomica. O comunque dipenda dal fatto che abbiamo costretto certe piante ad adattarsi alle nostre esigenze, o come piante fruttifere o come piante per decorare i nostri viali e giardini. Gli alberi dei viali vanno potati perché non vogliamo che qualche ramo si spezzi e ci cada in testa, o perché magari le radici, che crescono a fatica sotto l'asfalto, non riuscirebbero a reggere il peso di rami troppo grossi. Non so. Magari se queste piante non venissero potate ne sentirebbero, ma non sono piante "naturali".
In fondo io "lascerei fare alla natura". Milioni di anni di evoluzione hanno fatto sì che varie piante abbiano trovato soluzioni diverse per meglio sopravvivere: così ci siamo ritrovati con piante colonnari, globose, striscianti, con rami, senza rami.... Ci sono piante che non polloneranno mai, a meno di un danno all'apice, e questo perché probabilmente per loro produrre polloni è svantaggioso. E viceversa.
Ripeto, è chiaro che il discorso non vale per, chessò, una piamta innestata carica di polloni, che magari l'apparato radicale del portainnesto non è preparato a sostenere.
Ovviamente se parliamo di piante create dalla selezione umana il discorso non vale.
Hai ragione Gianni, sono poco presente ma leggo quasi tutto
Condivido le considerazioni di Edus, chi ha degli olivi conosce i "succhioni" molto bene ... penso anch'io che un pollone, nelle piante che pollonano naturalmente, non sotragga alcunché alla pianta madre, semmai il contrario.
Certo, nel caso di sofferenza della pianta dovuta ad un qualsiasi problema, sia questo causato da parassiti o da funghi, la pianta può pollonare a scapito del corpo principale, coprendolo interamente fino a farlo scomparire ... ma questo è un meccanisomo di difesa ... diverso da quanto accade ad esempio nelle Sulcorebutia "sane" e in tanti altri generi ... ma è anche questa una opinione.
Gianni,
quoto pessimo, è sempre un piacere leggere le tue argomentazioni, soprattutto su certi argomenti che, senza ombra di dubbio, ti (ci) appassionano e riescono a estrapolare il meglio di te ...
argomento interessantissimo e "profondo", questo, sul quale, lo ammetto, difficilmente mi sarei soffermato in assenza di queste tue riflessioni.
grazie!
_________________ Ciao
Sergio
'Scuse me while I kiss the sky ...
Assolutamente si tratta di pratiche per migliorare la coltivazione delle nostre piante.
Metodi agricoli che l'uomo ha fatto propri oltretutto osservando e simulando la stessa natura. Tramite la fauna o agenti esogeni come il vento, la grandine o altri agenti essa interviene con cambiamenti anche drastici come la potatura, che apportano vantaggi al pollone, al ramo o alla pala cosi come alla pianta madre. Anche se poi non è proprio ortodosso paragonare un pollone ad un ramo.
Dovendone fare un discorso energetico, senza spostare Einstein che a modo suo diceva che per una massa più grande ci vuole molta più energia, molto banalmente, se un vaso contiene un certo patrimonio, tenere in vita 10 polloni dovrebbe essere più faticoso che tenerne in vita la metà. Se cosi non fosse, una pianta di mezzo metro in un vasino da 5 ci crescerebbe molto meglio di un semenzale. Sarà pure, ma non mi convince molto.
Registrato: 28/03/13 17:03 Messaggi: 5302 Residenza: San Francisco, California
Inviato: Ven 14 Mag 2021, 19:32 Oggetto:
Gianni Ven 14 Mag 2021, 19:32
scusa se insisto, non voglio essere pedante, ma se una pianta e' in un vaso troppo piccolo o con risorse esaurite, allora nella stagione di crescita successiva la pianta non crescera', o crescera' meno. Pero' sta alla pianta decidere come crescere: o cresce dall'apice, o ramifica, o fa polloni. Penso che la pianta "sappia" che tipo di crecita "scegliere", in base alle caratteristiche della sua specie.
Tra tutti i tipi di crescita, il pollone e' anzi quello che ha meno costo energetico, perche' il pollone puo' emettere radici e diventare indipendente dalla pianta madre. Se invece la pianta produce un ramo o cresce dall'apice, poi queste strutture se le deve tenere per il resto della vita.
Davvero non capisco perche' il pollone sarebbe una cosa "negativa" per la pianta mentre un ramo o una crescita apicale no. Tra tutte le opzioni il pollone e' l'unico che poi puo' affrancarsi dalla madre, per cui e' quello che dovrebbe dare meno disturbo.
Anzi, in condizioni di scarsita' di risorse, emettere un pollone e' forse la scelta migliore, perche' il pollone puo' appunto radicare e non essere "a carico" della madre. Il pollone puo', emettendo radici, esplorare altre zone di terreno, in caso la pianta madre non riesca a produrre radici per qualsiasi motivo. Se il pollone e' attaccato alla madre, lo scambio di risorse e' reciproco, puo' benissimo essere il pollone a nutrire la madre.
Se poi vuoi dire: ho una pianta piena di polloni in un vaso piccolo o con composta esaurita, quindi tolgo i polloni cosi' l'apparato radicale deve nutrire un volume di pianta minore, allora sono d'accordo. Ma a quel punto perche' non rinvasare?
Paragono il pollone al ramo perche' e' un modo di crescita. Ci sono cactus colonnari che ramificano. Ci sono Mammillaria che pollonano (forse quasi tutte). Le Mammilaria non ramificano. Non lo fanno forse perche' sono piante che restano relativamente basse, e se ramificassero crescerebbero forse troppo in altezza. Non so. Ci sono altri cactus che non ramificano ne' pollonano, ma crescono aumentando di volume (Ferocactus). All'inizio della stagione di crescita ogni pianta "sceglie" come aumentare in volume, compatibilmente con le caratteristiche della propria specie e con la quantita' di risprse a disposizione. Perche' un cactus colonnare a un certo punto decide di emettere un ramo invece che di continuare a crescere all'apice? Boh. Perche' una Mamm decide di emettere un pollone, invece che di continuare a crescere all'apice? Ancora, boh. La pianta lo sa, e io non vado a staccarle il ramo o il pollone pensando di farle del bene. Li stacco solo se voglio fare una talea.
Poi certo, magari in natura il distacco di rami o polloni avviene per opera di animali/vento..., e magari e' un meccanismo che la pianta ha per riprodursi. Ma piante che usano questo sistema hanno rami fragili, che si staccano a toccarli (Opuntia, Tephrocactus...). E comunque, se la "potatura" in natura avvenisse sempre, non vedremmo piante accestite con centinaia di polloni o rami. Ci sono Copiapoa con un centinaio di "teste" (polloni?), e questo e' il loro modo di essere.
Ma sto ripetendo sempre la stessa cosa, mi sa che se i miei argomenti non ti sono sembrati convincenti fin'ora, non lo saranno certo adesso Comunque non ho iniziato il discorso con la pretesa o l'ambizione di convincere nessuno, anzi, quando ho iniziato a scrivere non sapevo neanche io dove sarei andato a finire col mio ragionamento.
La questione era una pianta allegerita dei suoi polloni ha più energia?
Per quanto mi riguarda si.
Citazione:
Ma a quel punto perche' non rinvasare?
Le risorse che ci sono in un vaso devono essere sempre divise per lo stesso numero di cellule della pianta sia con una composta ricchissima che poverissima. E sempre saranno fruite attraverso lo stesso apparato radicale indifferentemente dalla composta.
Se sono polloni radicati non parliamo più di polloni.
Va bene cosi, diciamo che ci siamo chiariti e che mi sono convinto.
Non stacco un pollone.
Che poi figuriamoci, non ne ho mai staccati.
Unico piccolo appunto che mi viene da fare é trovo sia un peccato che questa interessante discussione si trovi sotto "Dove sbaglio con le mie Rebutie?", così resterà preclusa a tutti quelli che non trovano questo genere di particolare interesse. Trovo però molto positivo come da una piccola scintilla possa divampare un grande incendio di conoscenza, grazie
_________________ Ci sono cose piú importanti nella vita che aumentarne continuamente il ritmo
concordo con BobSisca e con Giancarlo;
domanda per gli amministratori ( ) :
non è possibile rinominare la discussione? (sempre che Chiara, in quanto autrice, sia d'accordo)
o, in alternativa, creare un nuovo thread con altro titolo e copiando il contenuto di questo?
_________________ Ciao
Sergio
'Scuse me while I kiss the sky ...
Sì certo io sono d'accordo. Avevo cercato se c'era la possibilità di modificarlo io ma non ho trovato modo. O magari mettere un sottotitolo. Quello che credete più giusto!
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