Riprendo questo post, lanciando un sasso nello stagno ed osservando il risultato delle onde che si propagano. Lessi tempo fa che un pollone prelevato da una pianta di 10 anni, va "valutato" come se avesse già 10 anni egli stesso, per questo motivo certe piante riprodotte continuamente solo da talea con il tempo regrediscono fino a perdere completamente vitalità. Voi che parere avete in merito ?
Osservazione molto interessante. Probabilmente ciò può essere legato al fatto che i polloni hanno lo stesso corredo genetico della pianta madre, e man mano che la pianta cresce può accumulare nei nuclei delle cellule degli errori genetici, che poi anche i polloni si portano dietro. E una volta staccato, il pollone comunque non parte da zero come invece succede con una pianta nata da seme. Almeno io mi sono fatta questa idea
Ci vorrebbe Gianni per dire la sua.
Sarebbe utile conoscere un po’ meglio la biologia cellulare e capire se le cellule progenitrici dei pollini assomigliano alle totipotenti di altri organismi.
Se così fosse non si potrebbe parlare di invecchiamento cellulare uguale a quello della pianta madre.
Nel frattempo ho letto oltre e venuto a conoscenza che le specie a vita breve sono quelle che vivono nel fondovalle mentre quelle che preferiscono le alte quote sono molto longeve.
_________________ Ci sono cose piú importanti nella vita che aumentarne continuamente il ritmo
Io in particolare sulle Sulcorebutie tra piante seminate e piante riprodotte con i polloni ho notato una netta differenza di crescita a favore di quelle seminate
I polloni secondo me portano gli anni della pianta madre: mi spiego.
Ho una mammillaria zeilmanniana da anni e l'anno scorso in tarda estate ha pollonato 5 polloni alla base. Quest'anno la pianta ha iniziato la fioritura (tra l'altro una fioritura eccezionale, 5 corone di fiori) e anche i polloni li hanno puntati, anche se sono minuscoli e non hanno nemmeno un anno. Una mammillaria di semina di nemmeno un anno é impensabile che fiorisca, mentre i polloni in questione si e anche abbondantemente, relativamente alla loro dimensione
Giusta osservazione
Tuttavia potrebbe fiorire perché riceve alcun input biochimici dalla pianta madre.
Se invece stacchi il pollone é molto probabile che smetta di fiorire finché non diventa una pianta adulta.
Inoltre va considerato che alcuni polloni sono nuovi mentire altri, soprattutto nelle piante molto accestite, sono presenti da diverso tempo ed hanno pallonato a loro volta, ed inoltre hanno spesso delle proprie radici in formazione o talvolta un apparato radicale maturo.
Se io prendo un ramo di fico e faccio una talea, questa si trasforma in un alberello a con gli anni produrrà la frutta. Non ha nulla del vissuto biologico della pianta madre.
Però se Gianni legge sicuramente dirimerà qualche dubbio.
Registrato: 28/03/13 17:03 Messaggi: 5302 Residenza: San Francisco, California
Inviato: Gio 13 Mag 2021, 7:19 Oggetto:
Gianni Gio 13 Mag 2021, 7:19
Argomento molto interessante, me lo ero perso, (le Rebutia non mi piacciono ) grazie Giancarlo per avere attirato la mia attenzione.
Faccio alcune considerazioni:
1) Le cellule meristematiche e in generale le cellule staminali invecchiano anche loro, visto che comunque proliferano e sono metabolicamente attive. Invecchiano piu’ lentamente delle cellule differenziate, perche’ si dividono meno spesso, pero' invecchiano. Cioe’, se prelevo cellule staminali da un bambino di 10 anni o da un vecchio di 90 anni, le cellule non sono uguali, per due motivi: primo, le cellule staminali, durante la loro vita, si sono dovute dividere per produrre cellule differenziate. Ogni divisione comporta la duplicazione del materiale genetico, e ad ogni duplicazione possono avvenire errori. Secondo, anche se le cellule non si dividessero, sarebbero comunque metabolicamente attive, per cui avrebbero danni da stress ossidativo, accumulo di prodotti tossici etc., per cui ci sarebbe comunque una differenza (cosi' come c'e' differenza in una cellula uovo prelevata da una donna di 20 anni o da una di 50, per esempio).
2) I polloni non sono molto diversi dai rami, ed esempio, cioe' sono comunque strutture che originano da cellule indifferenziate del meristema. Quando sento dire che i polloni "succhiano energia dalla pianta madre" mi viene sempre da sorridere: e' come dire che un ramo toglie energia all'albero. La pianta sceglie come crescere: magari se pollona avra' una minore crescita apicale, ma e' pur sempre crescita. Ma divago. Un ramo che spunta in primavera da un albero vecchio, ha la stessa eta’ dell’albero? La risposta e’ la stessa che per il pollone, direi.
Assumendo che le cellule staminali si dividono con minor frequenza, e che (forse) siano soggette a meno stress metabolici, le parti della pianta derivate da queste cellule dovrebbero essere “piu’ giovani” del resto della pianta madre; sarebbero pero’ “giovani” tanto quanto l’apice in crescita, visto che l’origine e’ la stessa. Visto che e' l'apice (spesso) a produrre i fiori, il pollone dovrebbe avere la stessa capacita' di fiorire dell'apice. Infatti penso che per la pianta non faccia differenza fiorire dal pollone o dall'apice. Il pollone rappresenta per la pianta un secondo apice vegetativo di crescita, come appunto un ramo in un albero.
Quindi direi che un pollone di 1 cm proveniente da una pianta di 10 anni non e’ sicuramente giovane come un semenziale di 1 anno della stessa dimensione, ma non e’ neanche vecchio come la pianta madre nel suo insieme. Il motivo e' appunto che il pollone non ha in se' le "parti vecchie" del resto della pianta madre. Non so pero' se si puo’ attribuirgli un’eta’ precisa.
Leggerti è sempre un piacere Gianni, scrivi troppo bene e questo già lo sai, vorrei suggerirti di scrivere un libro, se non lo stai già facendo, io te lo compro di sicuro, qualunque sia l'argomento
La riproduzione per divisione è il miracolo che dovrebbe portare ad avere infinite piante proprio perchè un pollone ha l'età del pollone, di fatto mamma e figlio sono due individui separati.
Un pò come accade per noi quando nasciamo dalla pancia della mamma, anche se la pianta nuova eredita un patrimonio genetico identico a quello dalla madre e non solo, anche tutto il "maturato".
Solo su una cosa non sono d'accordo, sul fatto che questi polloni non hanno bisogno di energia per essere "mantenuti".
Una pianta è un esserino che dedica tutte le sue risorse ad un unico scopo, la riproduzione e la conservazione della specie.
E lo fa spendendo gran parte di quello che ha nella fioritura, e quando gli avanza qualcosa lo investe nella divisione e nel mantenimento della struttura figlia.
Anche se non sono un sostenitore dello spollonamento, è sicuro che se togliamo struttura, il mantenimento viene meno, aumentando quindi il budget per nuove fioriture e per nuove strutture.
Cosi come innestandola su un portainnesti forzuto, una pianta attingerebbe a risorse tali da permetterle di produrre tanti polloni e tante fioriture.
E' una questione di "economia". Del resto la potatura dovrebbe essere una pratica antica piuttosto indispensabile in coltivazione, che fortifica e protegge le piante che devono dare frutti e fiori.
Registrato: 28/03/13 17:03 Messaggi: 5302 Residenza: San Francisco, California
Inviato: Gio 13 Mag 2021, 21:00 Oggetto:
Gianni Gio 13 Mag 2021, 21:00
eheh grazie Massimo! E' un piacere rivederti sul Forum; non so se ero distratto io, ma ultimamente non ti avevo visto attivo qui sul Forum.
Cactus, premetto che sono sempre aperto alla possibilita' di avere torto. In fondo avere torto significa avere la possibilita' di imparare qualcosa di nuovo. Pero' non sono convinto che i polloni tolgano energia alla pianta madre, se sono polloni "naturali", cioe' se parliamo di una pianta che, come parte del suo sviluppo naturale, tende a pollonare (cioe' non una cultivar, o un innesto, o il prodotto di millenni di selezione tramite agricoltura, o come causa di un danno apicale, per esempio).
Il pollone produce energia per conto proprio, tramite fotosintesi. Lo scambio di risorse e' comunque mutualistico tra pianta madre e pollone. Non vedo che differenza c'e' tra una ramificazione e un pollone, a parte che il pollone puo' emettere radici e diventare una pianta indipendente.
Ci sono piante che naturalmente pollonano (es. certe Mammillaria), altre che ramificano (es. certi cactus colonnari), altre che restano piante "singole" (es. certi Ferocactus). Io, ad istinto, direi che ogni pianta ha trovato il suo equilibrio di crescita, tramite milioni di anni di evoluzione. Non mi verrebbe da dire: quel ramo toglie energia alla pianta, meglio tagliarlo. Se ci fosse un vantaggio evolutivo nel produrre meno rami o meno polloni, sono sicuro che l'evoluzione avrebbe spinto quella pianta particolare in quella direzione.
Io quando vedo immagini in habitat di certe Copiapoa enormi (non ho scelto il Genere a caso, Cactus ), con centinaia di polloni, assumo che quello sia il modo di crescita naturale della pianta. La pianta avrebbe potuto "scegliere" di crescere dall'apice, e diventare colonnare, come un Trichocereus, o di crescere in volume, e diventare una grossa pianta sferica, come certi enormi Ferocactus. Invece ha "scelto" di formare una enorme distesa di polloni. Ecco, a me non verrebbe mai in mente di toglierli pensando di fare del bene alla pianta.
Il discorso non vale per situazioni non naturali, come ho detto.
Registrato: 28/03/13 17:03 Messaggi: 5302 Residenza: San Francisco, California
Inviato: Gio 13 Mag 2021, 21:22 Oggetto:
Gianni Gio 13 Mag 2021, 21:22
Aggiungo:
Qual'e' il costo energetico di una pianta per produrre nuove parti, siano essi fiori o foglie o rami o polloni?
Le piante ricavano energia "gratis" da luce, CO2 e acqua. Cioe' le piante si nutrono di carboidrati, proprio come noi, solo che le piante i carboidrati se li fanno da soli.
Per produrre nuove strutture (fiori, foglie, rami etc) la pianta ha bisogno di "building blocks" ("mattoni"?), e questi vengono prodotti tramite fotosintesi.
In un albero che fiorisce quando e' senza foglie (molti alberi producono i fiori in primavera prima di produrre le foglie), il costo per produrre queste nuove strutture (i fiori) e' a carico delle riserve precedentemente accumulate dall'albero. Stessa cosa per un Cactus, con la differenza che il fattore limitante questa volta non sono le foglie (il Cactus ha sempre parti verdi per fotosintetizzare), ma piuttosto la mancanza d'acqua. Se un Cactus fiorisce prima del periodo delle piogge, allora per fiorire, o per crescere, o pollonare, deve usare le riserve d'acqua (e carboidrati) accumulati nel fusto.
Questo vale per i fiori, che non sono autosufficienti, perche' non sono fotosintetici. Il discorso e' diverso per le foglie ( o i polloni): una volta che il costo iniziale per la produzione di foglie e' stato "pagato" dalla pianta madre, le foglie poi iniziano a produrre la loro energia, e nutrono la pianta madre, che cosi' puo' accumulare nuove risorse. Stessa cosa per i polloni.
Cioe': quando la pianta decide di crescere (tramite nuovi rami o polloni etc., o semplicemente dall'apice vegetativo.) e' perche' "sa" che ci sono le condizioni giuste di luce/acqua/temperatura per investire un po' delle sue risorse in questo processo di crescita. L'investimento vale la pena, perche' poi il ritorno sara' sempre maggiore del costo iniziale: i nuovi rami/polloni etc contribuiranno a nutrire la pianta e la ripagheranno delle risorse perdute.
La fioritura e' un "investimento a perdere", in un certo senso, perche' il fiore non contribuira' mai a nutrire la pianta. E' pero' un investimento necessario, perche' e' il modo che la pianta ha per riprodursi. E' talmente necessario che la pianta spende risorse ulteriori per produrre "accessori" al fiore, come il nettare, che serve solo a ripagare gli impollinatori.
Registrato: 28/03/13 17:03 Messaggi: 5302 Residenza: San Francisco, California
Inviato: Gio 13 Mag 2021, 21:52 Oggetto:
Gianni Gio 13 Mag 2021, 21:52
Ri-aggiungo :
il frutto e' anch'esso un investimento "a perdere", e forse e' l'investimento piu' grosso di tutti, almeno per certe piante, vista la grossa quantita' di risorse accumulate nella polpa.
Pero' si deve sempre tenere presente che per la pianta procurarsi queste risorse non e' troppo difficile: le basta avere accesso ad acqua e luce. Se fosse un animale dovrebbe consumare energia per andare in giro a inseguire una fonte di carboidrati e proteine. La pianta se ne sta seduta al sole e se li fabbrica da sola.
Registrato: 28/03/13 17:03 Messaggi: 5302 Residenza: San Francisco, California
Inviato: Gio 13 Mag 2021, 22:15 Oggetto:
Gianni Gio 13 Mag 2021, 22:15
Un'altra considerazione.
Perche' una pianta cresce? Perche' spendere energia per produrre un nuovo ramo (o, insisto, un pollone )? Perche', una volta raggiunta una taglia adeguata, la pianta non si ferma e usa il tessuto fotosintetico che ha gia' per produrre i carboidrati necessari alla fioritura? Assumendo che la fioritura, cioe' la riproduzione, sia lo scopo ultimo della vita della pianta.
Il motivo e' che, mantenendo l'apice in crescita attiva, la pianta si assicura 4 cose:
1) di avere piu' superficie fotosintetica, cioe' maggior possibilita' di produrre energia.
2) di avere maggior volume per immagazinare acqua e risorse.
3) che se qualcosa succede al resto del fusto (suberificazione, copertura da parte di vegetazione ciscostante, smangiucchiatura da predatori...), la pianta puo' sempre produrre nuove parti fotosintetiche con cui sopravvivere.
4) aumentando la superficie "viva" (o con rami o polloni o semplicemente ingrossandosi), la pianta aumenta anche la superficie da cui produrre fiori, e quindi aumenta il numero di fiori e la possibilita' di riprodursi.
Pero' questa e' un'arma a doppio taglio. La pianta deve fare un investimento iniziale per produrre la nuova crescita. Questo e' un rischio: se la pioggia o la temperatura adatta non arriva, la pianta ha investito risorse senza poter avere un "ritorno".
Ma ecco la soluzione: raggiunta una certa taglia, che garantisce alla pianta di poter immagazinare le riserve necessarie e di avere abbastanza superficie fotosintetica per produrre l'energia che le serve, la pianta smette di crescere. L'unica cosa che continua a crescere e' la struttura che porta i fiori. La pianta si asicura cosi' la possibilita' di fiorire, senza pero' crescere.
Di che piante sto parlando? Di quelle che, raggiunte una certa taglia, sviluppano il cefalio. Non male come strategia alternativa. La pianta si dice: sono cresciuta abbastanza, passero' il resto della mia vita a riprodurmi.
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) grazie Giancarlo per avere attirato la mia attenzione.
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