Cactus e succulente

Seba24 · **Seba24** Mar 17 Mar 2020, 20:11

Peccato

, speriamo che il prossimo anno vada meglio

Gianni · **Gianni** Mar 17 Mar 2020, 20:46

speravi che il fiore fosse rosa? Non e' detto, anche se e' possibile.

Edus · **Edus** Mar 17 Mar 2020, 22:57

E già ci avevo sperato, semmai screziato! Sorriso

Comunque ho ancora speranze, ho qualche altra decina di semine! Sorriso

Gianni · **Gianni** Mar 17 Mar 2020, 23:58

A me piace gia' molto il fiore rosso, ma anche screziato non sarebbe male. Credo pero' che sia molto difficile produrre un fiore screziato. E' possibile (ma non e' necessariamente vero) che geneticamente le probabilita' di avere un fiore screziato a partire da genitori rosso/bianco possano essere un po' piu' alte che a partire da genitori rosso/rosso, ma e' comunque un fenomeno che accade raramente.

Edus · **Edus** Mer 18 Mar 2020, 0:01

Spiega pure, mi interessa molto l'argomento.

Gianni · **Gianni** Mer 18 Mar 2020, 0:05

oh scusa, nel frattempo ho cambiato il messaggio.
ora spiego

Gianni · **Gianni** Mer 18 Mar 2020, 0:24

Scusa se mi dilungo in cose che gia' conosci.
L'incognita e' che non so quanti geni servono per produrre il pigmento rosso. Nel caso piu' semplice (e sicuramente non e' cosi'), immagina che ci sia un solo gene (che chiamiamo R), che produce una proteina che a sua volta produce il pigmento. Una pianta a fiori rossi produce polline che contiene 1 gene R, e una cellula uovo, anche lei con gene R. Quando impollini, l'uovo e' fecondato e avra' 2 geni R (quindi R/R).
La pianta a fiore bianco non ha il gene R, per cui la chiamiamo (-/-).
Quando le incroci, hai polline (R) e uovo (-) (o viceversa). Risultato: la pianta e' -/R.
La cellula uovo fecondata si moltiplica, producendo la piantina. Ogni cellula e' (-/R). Cosa significa per il colore del fiore? Beh, e' possibile che 1 solo gene R produca poco colore rosso, e in quel caso il fiore e' rosa. Oppure puo' produrre abbastanza rosso da creare un fiore identico a una pianta R/R, e in quel caso il fiore e' rosso.

Il fiore screziato e' diverso.
Per avere un fiore screziato (cioe’ variegato), deve succedere che alcune delle cellule che compongono il fiore (e che normalmente sono tutte geneticamente uguali: -/R) per qualche motivo inattivino o mutino o perdano il gene R, diventando cosi’ -/- (cioe’ bianche). Queste cellule hanno accanto altre cellule normali (rosse), e questo crea la variegatura.
Questo tipo di mutazione/inattivazione/etc. puo’ avvenire anche in una pianta R/R, che pero’ in questo caso deve perdere entrambi i geni.

Questo nel caso il colore rosso sia sotto il controllo di un solo gene. Il che non e’ quasi mai il caso. Se ci sono piu’ geni coinvolti, la perdita di ognuno di questi geni porta alla perdita del colore rosso. Piu’ geni ci sono, e piu’ le probabilita’ di avere un fiore variegato da pianta -/R o pianta R/R sono simili.

pessimo · **pessimo** Mer 18 Mar 2020, 8:36

Eddie ... dimmi che non hai capito e ti spedisco un mese a San Francisco Very Happy

Edus · **Edus** Mer 18 Mar 2020, 15:51

Magari, ti ringrazio per la fiducia, ma se così fosse sarei da qualche altra parte ... queste materie mi hanno sempre appassionato, quindi ti ringrazio per la condivisione.
Comunque, diciamo che in linea di massima ho compreso il tuo ragionamento, le probabilità sono molto remote che questa combinazione si verifichi, però potrebbe accadere, giusto? Mai dire mai! Very Happy

Mi chiedevo: quando il fiore bianco è una mutazione naturale significa che in questo caso la pianta ha perso tutti i geni che determinavano il colore rosso, pertanto se i semi sono raccolti sulla pianta dal fiore bianco (sempre impollinata con la pianta a fiore rosso) hanno più probabilità di conservare le caratteristiche della pianta madre, o sbaglio? O le probabilità sono le stesse?
Ti dico questo, perché il fiore rosso ritratto all'inizio del post è di una pianta rossoxbianco, non è che nell'altra combinazione la probabilità di fiori "anomali" potrebbero aumentare?

Edus · **Edus** Mer 18 Mar 2020, 15:57

Zio, non ho capito assolutamente nulla, per me è arabo. Dubbioso

Attendo il biglietto aereo, grazie. L'indirizzo lo conosci. Sorriso

Gianni · **Gianni** Mer 18 Mar 2020, 18:24

Ciao Eduardo,
1. Non so quanti geni servono per produrre il pigmento rosso. La perdita di anche uno solo puo' bastare affinche' il pigmento non si produca. La pianta non deve perderli tutti.

2. no le probabilita' sono le stesse. Cioe', alla fine hai una cellula uovo e il gamete maschile (contenuto nel polline), che si uniscono. Non importa se il gene/i geni sono stati "persi" nell'uno o nell'altro. Dico "persi" perche' non e' che il gene scompare, ma probabilmente o accumula mutazioni che hanno un effetto deleterio sulla proteina oppure il gene viene inattivato, "spento".

Vado off-topic, ma questo concetto di accendere/spengere i geni e' affascinante.
Alla fine bisogna realizzare che ogni organismo comincia a partire da un'unica cellula (l'uovo fecondato), che poi si divide per dare origine all'organismo completo. Quindi ogni cellula e' identica all'altra. Hanno tutte lo stesso genoma, lo stesso "libro di istruzioni". Poi a un certo punto durante lo sviluppo embrionale, alcune cellule si specializzano e diventano, chesso', cuore, polmone, fegato, xilema, floema, foglie, radici.... Questo e' possibile perche' ogni cellula comincia a "leggere" una parte precisa del proprio libro delle istruzioni, mentre altre pagine non vengono lette.

Lo si puo' vedere come un gruppo di cuochi (le singole cellule) a cui viene dato lo stesso libro di ricette. Alcuni lo useranno per preparare il primo, altri per preparare il secondo, e altri ancora il dolce. Ma tutti hanno lo stesso libro, con le stesse ricette.

In teoria e' possibile prendere una cellula qualsiasi e da essa ricostruire l'organismo intero. Dico in teoria perche' quando una cellula si specializza troppo, e' poi quasi impossibile riaprire tutte le pagine del libro delle istruzioni. Lo si puo' fare piu' o meno facilmente in cellule che ancora non si sono completamente specializzate, e queste sono le cellule staminali.
Nelle piante e' piu' semplice, visto che ogni parte vitale di una pianta puo' produrre il cosiddetto "callo", un ammasso indifferenziato di cellule da cui si puo' poi riformare la pianta intera.

Giancarlo · **Giancarlo** Mer 18 Mar 2020, 18:50

Sempre interessanti questi approfondimenti, 😊
Supponiamo x ipotesi che una delle semine di M. senilis var. fiore bianco x M. Senilis per caso produca un fiore variegato.
Come facciamo a mantenere questo carattere in una progenie?

Giancarlo · **Giancarlo** Mer 18 Mar 2020, 18:58

Gianni · **Gianni** Mer 18 Mar 2020, 21:53

Allora, premetto che improvvisero' un po', e che chiunque sa la risposta corretta e' pregato di correggermi. Sorriso

Allora, ci sono fiori in cui colori multipli sono parte integrante del fiore. Es, fiori che hanno chesso' tutti i petali bianchi ma con una striscia rossa al centro, o che hanno un petalo rosso e gli altri bianchi, etc.
Queste caratteristiche sono codificate nel genoma della pianta, e ad un certo punto durante le sviluppo del fiore, qualche segnale dice a certe cellule precise di iniziare a esprimere certi geni per la produzione di certi colori. E' un po' come quando durante il nostro sviluppo embrionale certe cellule "diventano" un certo organo piuttosto di un altro.

Ora, se la variegazione fosse un fenomeno simile, cioe' se la variegazione fosse emersa nella pianta come un fenomeno sotto il controllo di certi geni "dello sviluppo", allora questa si trasmetterebbe alle generazioni successive, ed apparirebbe quando il fiore inizia a formarsi.

Se invece la variegazione e' avvenuta "a caso", cioe' se per caso in una certa pianta certe cellule smettono di produrre il pigmento, cosi' come se certe cellule del corpo della pianta smettessero di produrre clorofilla, allora non so quanto questo possa trasmettersi alle generazioni successive.