Lo dice la tassonomia ufficiale, i codici internazionali, esperti che ci studiano, non certo chi ha in collezione 100 islaya, con 100 nomi diversi convinto di avere 100 piante diverse mentre, in realtà, ne ha solamente una!!!
Visto che tu leggi gli ufficiali tutti i giorni, dove possiamo leggere la definizione di sinonimo?
Citazione:
Fossero vere le tue affermazioni, che senso avrebbe scrivere dopo un nome (nel caso in oggetto: Mammillaria petterssonii) altri sei nomi sinonimi della stessa?
Ti sei capito da solo. Io non ho capito.
Citazione:
Forse che tutti questi "professoroni" che scrivono libri vogliono farci dispetto?
I professori scrivono, poi occorre che ci siano degli alunni che dalle basi riescano a capire quanto si è scritto.
Io cerco di interpretare....
Questa "varietà" non può essere separata da pettersonii, di cui è una varietà a spine lunghe presente nella località di El Salto.
In questa frase notate la volontà di ravvedere o mettere da parte l'identità di Mammillaria saltensis?
Citazione:
Nel libro di Kattermann ci sono 38 pagine di sinonimi riferiti solamente al genere Eriosyce: anche lui non capisce che "il luogo è tutto"?
Sicuro, è stato un grande analista del genere.
Ma non credo che in questo post sia stato detto che i sinonimi non esistano, piuttosto che vengono considerati una cosa diversa da ciò che sono.
Fissare sinonimi semplicemente ha il valore tracciare le vicinanze tra le specie, definire ceppi affini di piante, non significa in alcun modo far predominare un nome a favore di un altro. Non vuol dire che chi ha una saltensis deve ribattezzarla e farla diventare pettersonii, ma considerarla vicina a pettersonii. Se lo facesse, ribattezzandola, perderebbe l'identità della piante insieme a tutte le informazioni preziose che il nome porta con se.
Mi quoto che magari ripetere aiuta,
Citazione:
Sinonimo, se posso, anche con le parole italiano, significa si stessa cosa, ma con sfumature ben decise e distinguibili.
Se ti dico che sei confuso è una cosa, altra cosa è dire che sei disordinato, o che sei turbato, per capirci. Stessa radice, stesso significato, ma hanno senso profondamente diverso, e per questo non possiamo togliere qualche aggettivo dal vocabolario italiano perchè "sinonimi".
Quanto ai terrapiattisti, non ritengo che sia argomento su cui replicare, mi taglio la lingua.
Di nuovo?
Ma non l'avevamo già fatta questa discussione? E forse più di una volta!
Senza entrare in tecnicismi linguistici, come è stato già detto, invito solo a confrontare le due piante. Come è possibile affermare che una petterssonii è la stessa cosa di una saltensis, è un'affermazione con cognizione di causa? Cioè avete le piante in mano quando fate queste affermazioni? O traete tali conclusioni solo perché c'è scritto sinonimo?
Se non ricordo male si era arrivati alla conclusione, nelle passate discussioni, che il termine sinonimo non va inteso nel senso letterale, ma interpretato come: "simile a"; "riferito a".
_________________ Eduardo
“Se non conosci il nome, muore anche la conoscenza delle cose.” Carl Nilsson Linnaeus
Registrato: 01/04/09 09:12 Messaggi: 20069 Residenza: Reggio Emilia
Inviato: Lun 10 Feb 2020, 11:53 Oggetto:
Gianna Lun 10 Feb 2020, 11:53
Edus ha scritto:
Se non ricordo male si era arrivati alla conclusione, nelle passate discussioni, che il termine sinonimo non va inteso nel senso letterale, ma interpretato come: "simile a"; "riferito a".
Ricordi bene infatti, anche le schede di Maurillio riportano "riferita a"
_________________ Gianna
Ma sai, in realtà non penso sia nemmeno questo il nocciolo del discorso … intanto non credo nemmeno valga la pena di infervorarsi troppo per la questione, in fondo, per noi amatori, rimane solo un simpatico indovinello per affibbiare un nome o un altro ad una pianta … ecco, la pianta, l’unica cosa certa e importante … mi sembra quasi di rileggere “Il nome della rosa” di Eco e il nominalismo di Ockham …
Premessa, io quando acquisto una pianta lo faccio esclusivamente per le sue caratteristiche esteriori che al momento mi piacciono ( forma, grandezza, colore, spinagione, fiori, ammesso che riesca a farla fiorire) .. il problema di darle un nome me lo pongo solo dopo, una volta sistemata a casa e come detto, è una piacevole ricerca per mettere un nome su un cartellino, niente di più.
Ovviamente, molto diversa è la posizione della comunità scientifica: da un lato l’esigenza puntuale, nei limiti di una classificazione armonica, di censire ogni forma d vita, nello specifico mammillarie, dall’altro a livello locale, l’altrettanto importante esigenza di certificare la biodiversità con la localizzazione delle piante, magari della stessa specie ma con sfumature diverse in località più o meno distanti e quindi tracciatura con mappe geografiche per mostrarne la distribuzione.
D’altra parte è pur vero e constatabile con mano, persino da una persona per niente esperta come me, con solo poche decine di piante, che le caratteristiche esteriori sono del tutto non uniformi tra le piante coltivate e addirittura lontanissime tra piante coltivate e piante in habitat, al punto che chi ha la fortuna di poterle ammirare nell’ambiente originale trova momentaneo sconforto al paragone. Mi sembra ragionevole quindi sottolineare l’estrema adattabilità di tale piante all’ambiente che le ospita con il risultato finale di condizionarne però l’aspetto esteriore: sviluppo, colore, colore e lunghezza delle spine e dei peli …ecc. ecc.
Perché questa lunga ( e prolissa, scusate) riflessione? Perché a questo punto, mi chiedo, tornando a bomba nella fattispecie in particolare che senso abbia voler denominare la pianta in questione M. apozolensis var saltensis quando sappiamo che Reppenhagen l’ha chiamata così in onore della cascata in località El salto (Monte Escobado, Zacatecas) dove l’ha rinvenuta. Ora, ammesso anche che qualche antenata della piante provenga da El Salto, questa in particolare e quella che io personalmente mi accingo a comprare, con caratteristiche chiaramente e naturalmente non uniformi, la cascata e il suo particolare habitat che ne determinano le caratterizzazioni più evidenti non l’avranno vista neanche in cartolina ed in effetti avranno un aspetto più o meno diverso tra loro e dall’antenata. A questo punto perché io non potrei denominarla M. sacconaghiensis var. lacustre (visto che ho un bel laghetto nel giardino che mi crea un microclima)? Per questo trovo più ragionevole ricondurla semplicemente alla più vasta specie M. petterssonii… voglio dire nessuno disconosce che in località El Salto la pianta presentava un aspetto non omogeneo alla specie, ma comunque era riconducibile alla petterssonii.
A tal punto però incomincio a pensare che per puri scopi classificatori l’approccio di Lodé con l’analisi del dna abbia i suoi vantaggi potendo evidenziare raggruppamenti più oggettivi di quanto siano le evidenze fisiche
Ah una cosa Pilbean ha intitolato la lista dei sinonimi anche come inutili… a prescindere dall'importanza della località
Registrato: 17/04/15 09:43 Messaggi: 1196 Residenza: Castelli Romani
Inviato: Lun 10 Feb 2020, 12:49 Oggetto:
cmr Lun 10 Feb 2020, 12:49
Citazione:
Io cerco di interpretare....
Tutto in una frase.
Tutti i tuoi ragionamenti ruotano attorno a ciò che tu interpreti e, di conseguenza, pensi sia corretto. Non leggo tutti i giorni i regolamenti che dettano le norme (e che con una semplicissima ricerca con Google si possono trovare in rete) su come scrivere il nome di una pianta ma se voglio scrivere un articolo e magari ho la pretesa di farlo correttamente, non posso "interpretare" le regole: devo seguirle.
Citazione:
Fissare sinonimi semplicemente ha il valore tracciare le vicinanze tra le specie, definire ceppi affini di piante, non significa in alcun modo far predominare un nome a favore di un altro
Questo dove l'hai letto? Kattermann riporta 41 (quarantuno) sinonimi per Islaya islayensis: secondo la tua interpretazione esisterebbero 41 ceppi di Islaya. Ok.
Io, abitante italiano, tassonomicamente, sono un Homo sapiens.
Un abitante africano, tassonomicamente, è un Homo sapiens e anche un abitante asiatico o americano sono, tassonomicamente, Homo sapiens.
La provenienza non fa la differenza.
Il mio cartellino reciterebbe: Homo sapiens - dati di localita: 30 km. sud di Roma - 300 m.s.m
Quello di un Americano: Homo sapiens - dati di località: 25 km. sud Los Angeles - 60 m.s.m.
Noi facciamo le differenze perche collezioniamo cartellini seppure attaccati a delle piante.
@Edus: quando usci la revisione del genere Eriosyce di Kattermann fui tra i primi a farsi venire l'orticaria: come si fa a metter assieme una Neoporteria e una Islaya e un Eriosyce? Poi leggi il metodo e la ricerca e capisci che ha ragione. Ma lo capisci anche perche le istituzioni internazionali accettano la nuova classificazione. E uno puo anche continuarle a chiamare con i vecchi nomi ma, da qualche parte, devi far riferimento a QUELLA nomenclatura.
Quando lo stesso lavoro fu fatto dai ricercatori di Kew Garden sul genere Aloe, mi venne l'orticaria al quadrato. Presi carta e penna e scrissi allo staff dei ricercatori di Kew Garden, scrissi alle massime autorità in campo "aloofilo"; una ricerca e una nuova riclassificazione basata sull'interpretazione (INTERPRETAZIONE) del DNA. Anche quella volta capii di aver ragione perche molti che mi risposero la pensavano come me e la comunità internazionale, a oggi, ancora storce il naso difronte a questa riclassificazione.
@Aguirre: non è infervorarsi ma quando si gioca in gruppo, a qualunque gioco di gruppo, bisogna conoscere le regole. Oppure giochi a solitario.
_________________ "Lasciami tutte le rughe, non me ne togliere nemmeno una. Ci ho messo una vita a farmele venire." A. M.
Mi spiace ''allegramente '' di avervi fatto rinverdire le vostre conoscenze sulla tassonomia ufficiale, Anche la piantina comprata nel mercatino rionale in assoluta rigorosa torba, è diventata più piccolina. avrà pensato mo s'azzuffano e mi schiacciano buttandomi giù da El Salto.
Tutti i tuoi ragionamenti ruotano attorno a ciò che tu interpreti e, di conseguenza, pensi sia corretto.
Nel mio piccolo. Cerco di interpretare, con quel poco di umiltà che non ho mai avuto.
cmr ha scritto:
Questo dove l'hai letto?
Mi rispondi con le stesse domande?
Questo l'ho imparato, leggendo libri, Kattermann tra i primi e soprattutto conoscendo le piante.
cmr ha scritto:
Kattermann riporta 41 (quarantuno) sinonimi per Islaya islayensis: secondo la tua interpretazione esisterebbero 41 ceppi di Islaya. Ok.
Forse devi rileggertelo ancora. Un giorno capirai la storia del ceppo.
cmr ha scritto:
Io, abitante italiano, tassonomicamente, sono un Homo sapiens.
Un abitante africano, tassonomicamente, è un Homo sapiens e anche un abitante asiatico o americano sono, tassonomicamente, Homo sapiens. La provenienza non fa la differenza.
Allenati di più con il gioco del trova le differenze.
Citazione:
E uno puo anche continuarle a chiamare con i vecchi nomi ma, da qualche parte, devi far riferimento a QUELLA nomenclatura.
Apperò, appena ci si distrae, rigiri la frittata? Tra un Kew e un altro tenti di ribaltare il tavolo con epistole speciali? Hai sostenuto che è impossibile riconoscere una Copiapoa streptocaulon perchè semplicemente non esiste, ora mi ti ammorbidisci a ci permetti addirittura di usare i vecchi nomi???
Stai perdendo un pò di colpi o magari.... non sai più dove battere??
@Aguirre
Ovviamente si fa per parlare di cactus, a parte tutto, capisco perfettamente la strada che stai facendo e ritengo che tu debba assolutamente farla. Serve a capire fino in fondo.
Citazione:
Ora, ammesso anche che qualche antenata della piante provenga da El Salto, questa in particolare e quella che io personalmente mi accingo a comprare, con caratteristiche chiaramente e naturalmente non uniformi, la cascata e il suo particolare habitat che ne determinano le caratterizzazioni più evidenti non l’avranno vista neanche in cartolina ed in effetti avranno un aspetto più o meno diverso tra loro e dall’antenata.
Certamente, ma qui non parliamo di quello che passa in identificazione. Immaginiamo invece di parlare di piante col pedigree. Se ci facessimo tante domande dovremmo chiudere le identificazioni e smontare la galleria.
Citazione:
A questo punto perché io non potrei denominarla M. sacconaghiensis var. lacustre (visto che ho un bel laghetto nel giardino che mi crea un microclima)? Per questo trovo più ragionevole ricondurla semplicemente alla più vasta specie M. petterssonii… voglio dire nessuno disconosce che in località El Salto la pianta presentava un aspetto non omogeneo alla specie, ma comunque era riconducibile alla petterssonii.
Perchè due specie diverse hanno caratteristiche diverse. Ovviamente più o meno evidenti, ma saltensis è diversa da pettersonii per le sue caratteristiche, oltre che per la località.
Se poi non ci importa perdere queste informazioni, le nostre piante possiamo chiamarle come crediamo, anche Anna, Giorgio e Vincenzo.
con i miei mezzi da studente - chiaro, non studioso - mi sono messo a consultare quei libriconsigliati che sembrano godere di autorevolezza, fama e riferimento (ovvio, quelli che ho trovato...)
Ora non avendo in mano io le piante e - aggiungo - non avendo la conoscenza sufficiente per affermare quali delle diversità morfologiche possano giustificare l'esistenza di una specie diversa, mi sono divertito a fare un giochino che vi giro subito: ho fatto dei collage mettendo fianco a fianco la pianta originale con le illustrazioni presenti nei libri
Cacti The illustrated dictionary, Preston Mafham
Cactus hand book, Tony Sato
Mammillaria, John Pilbeam
Io non aggiungo commenti ... Divertitevi!
Perdonate la bassa risoluzione, ma restare nel formato 600x800 con tanti passaggi comporta inesorabile degradazione e perdita di qualità.
Illustrated dictionary - M. apozolensis
Illustrated dictionary - M. petterssonii
Cactus hand book - M. petterssonii
Cactus hand book - M. petterssonii longispina
Mammillaria - petterssonii presentazione
Mammillaria - petterssonii in habitat
Mammillaria - petterssonii in località El Salto
Registrato: 17/04/15 09:43 Messaggi: 1196 Residenza: Castelli Romani
Inviato: Lun 10 Feb 2020, 17:20 Oggetto:
cmr Lun 10 Feb 2020, 17:20
Adesso la spiego facile. Si possono avere anche 100 Copiapoa cartellinate come Copiapoa streptocaulon ma se ne parli in giro devi dire che hai 100 Copiapoa marginata sin. Copiapoa streptocaulon altrimenti ti capisci da solo. E non perche lo dico io o qualcuno che "interpreta" la nomenclatura delle piante. Perche si sono accorti che quella certa pianta descritta come C. streptocaulon null'altro era che una Copiapoa marginata cresciuta da un'altra parte. Mi ripeto: se sei cosi sicuro delle tue teorie nessuno ti vieta di metterle nero su bianco e confrontarle, discuterle e, perche no, validarle. Magari hai ragione: perche non provi?
_________________ "Lasciami tutte le rughe, non me ne togliere nemmeno una. Ci ho messo una vita a farmele venire." A. M.
con i miei mezzi da studente - chiaro, non studioso - mi sono messo a consultare quei libriconsigliati che sembrano godere di autorevolezza, fama e riferimento (ovvio, quelli che ho trovato...)
Ora non avendo in mano io le piante e - aggiungo - non avendo la conoscenza sufficiente per affermare quali delle diversità morfologiche possano giustificare l'esistenza di una specie diversa, mi sono divertito a fare un giochino che vi giro subito: ho fatto dei collage mettendo fianco a fianco la pianta originale con le illustrazioni presenti nei libri
Mi ripeto: se sei cosi sicuro delle tue teorie nessuno ti vieta di metterle nero su bianco e confrontarle, discuterle e, perche no, validarle. Magari hai ragione: perche non provi?
Perchè non devo dimostrare nuove teorie, è tutto vecchio, non c'è ciccia da mettere nero su bianco.
Quando posso metto a disposizione di altri appassionati quello che conosco, perchè altri me lo hanno insegnato, cercando di sforzarmi per non distorcerne i contenuti.
Sei tu che scrivi di aver scoperto che il mondo gira al contrario. Eri tu a scrivere che le località non servono, dei numeri di campo che sono solo una truffa per collezionisti e dei nomi che per la maggior parte sono da rifare?
Io mi limito a leggerti, di tanto in tanto, in piccole dosi, quando ho tempo e voglia di sollazzarmi.
@aguirre non so cosa tu voglia dire, ma se ho intuito bene, anche io senza capirci niente faccio lo stesso, prendo le foto delle piante che abbiamo in galleria per sinonimia e dello stesso autore. Che impressione ti da?
Io di primo acchito, se devo essere sincero, a prescindere da cosa sia veramente la pianta originale, non trovo enormi differenze tra le illustrazioni tratte dalle pubblicazioni, anche con riferimento alle piante di El Salro ...quelle di tony Sato mi sembrano addirittura vicinissime a quelle tratte da Mamillaria ... e ovviamente le trovo compatibili con le petterssonii, apozolensis, saltensis e higuerensis della galleria.
caspita…. in cinque minuti quanta roba che scrivete…..
Vorrei dire a CMR che in Mammillaria sinonimo significa "riferito a..." come ricorda correttamente Eduardo.
Una Mammillaria riceve un nome quando una volta scoperta, è descritta in un testo riconosciuto valido e pubblicata. Il reperto deve essere conservato in un erbario.
Una volta pubblicato il nome della Mammillaria, i tassonomi provvedono a collocarla come specie valida, o come sottospecie, o come varietà o si limitano semplicemente a riferirla ad una specie già descritta.
La guerra fra tassonomi è per stabilire dove collocare la Mammillaria descritta.
Nel momento però in cui viene accettata la descrizione, quella Mammillaria ha un nome e quello resta.
Non so cosa succeda alle Islaya, ma su Mammillaria nn ho dubbi.
Sulle tue foto non saprei cosa dire, le prime tre mi sembrano le medesime piante. La M. longispina è interessante, molto particolare.
Le foto in habitat, sono anche queste le stesse piante, apozolensis vive in simbiosi con petterssonii. La foto dice petterssonii. Non dovrebbe esserlo? Credi sia un apozolensis?
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