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Gianni
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Inviato: Ven 17 Nov 2017, 19:34   Oggetto:
Gianni Ven 17 Nov 2017, 19:34
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Buona domanda Massimo.
Come sai la clorofilla A, il pigmento principale della fotosintesi, usa luce rossa e blu. Poi ci sono pigmenti accessori (clorofilla b, carotenoidi, etc) che aumentano lo spettro utilizzabile per la fotosintesi. Tra l'altro, i carotenoidi servono anche a schermare le piante dall'eccesso di luce (come la melanina per noi).
La luce verde non viene usata per la fotosintesi; viene riflessa, ed e' per quello che le foglie delle piante sono verdi.


Ora, la tua domanda e': se selezioniamo un tipo di luce particolare, come si fa usando i LED, non rischiamo che la pianta abbia qualche carenza? La risposta breve e': non lo so, quindi per sicurezza sarebbe meglio usare una luce a spettro completo.


Sono stati fatti molti tests, usando luci LED di ogni tipo e combinazione, e il risultato non e' chiaro, anche perche' i parametri sono tanti: altezza, numero delle foglie, superficie fogliare, distanza tra i nodi fogliari, colore delle foglie, spessore del fusto, fioritura.... Leggendo un po' qua e la' ho visto che con solo luce verde le piante crescono malissimo; con solo luce blu crescono male; con solo luce rossa crescono quasi indistinguibilmente da piante cresciute sotto luce bianca. L'ideale e' appunto 80% luce rossa e 20% blu. Per quello quasi tutti i pannelli LED che trovi in vendita hanno queste caratteristiche.
Pero' quanti altri parametri non sono stati controllati? E' certamente possibile che le piante abbiano carenze a livello cellulare che non sono state mirurate. Ad es. certi pigmenti vengono prodotti solo se la pianta e' stimolata dalla luce di una certa lunghezza d'onda, per cui questa e' una limitazione dei LED. Magari sul lungo termine le piante avranno problemi. Non saprei.

Posso solo dire che i pannelli LED mi hanno permesso di mettere su un germinatoio in 5 minuti. E le piantine sembrano stare bene.

 

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Gianni
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Inviato: Ven 17 Nov 2017, 20:09   Oggetto:
Gianni Ven 17 Nov 2017, 20:09
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Aggiungo una cosa, anzi una domanda:

ha senso misurare i lumen per un pannello LED rosso/blu? O meglio, nella misurazione dei lumen, come si tiene conto del fatto che nel pannello LED manca la luce verde (che comunque non e' usata dalla fotosintesi)?

Sto cercando di documentarmi... per ora ho solo visto che si dovrebbe misurare la PAR (photosynthetically available radiation), piu' che i lux.


Pareri? Esperienze personali?

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Gianni
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Inviato: Ven 17 Nov 2017, 20:11   Oggetto:
Gianni Ven 17 Nov 2017, 20:11
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(Edus, volevi dire tubi neon o tubi LED?)

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pessimo
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Inviato: Ven 17 Nov 2017, 20:14   Oggetto:
pessimo Ven 17 Nov 2017, 20:14
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Ok Gianni, ti ringrazio molto per l’approfondimento del tema. Le mie vecchie esperienze da acquariofilo erano condizionate dalla presenza in vasca anche di organismi animali e per questo ho sempre pensato ad una sorgente luminosa più possile vicina al sole per garantire la vita ... forse in questi casi non serve.
Certo che eventuali carenze/alterazioni potrebbero emergere nelle piante molto successivamente e quindi non capirne le cause ... chissà ... in realtà adoro complicare le cose Smile


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Inviato: Ven 17 Nov 2017, 20:15   Oggetto:
pessimo Ven 17 Nov 2017, 20:15
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Edus ha tubi a led


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Gianni
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Inviato: Ven 17 Nov 2017, 20:20   Oggetto:
Gianni Ven 17 Nov 2017, 20:20
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ahahah sono d'accordo con te: non sapendo esattamente cosa fa la pianta con tutte le lunghezze d'onda, meglio non limitarsi a rosso/blu. Considera pero' che il germinatoio e' un ricovero provvisorio, dove teniamo le piante per qualche mese soltanto. Poi le rimettiamo al sole.

Ma un "tubo" LED non e' di fatto una striscia LED? Che differenza c'e' con un pannello?
La differenza dovrebbe essere solo nei watts.

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Aster
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Inviato: Ven 17 Nov 2017, 20:35   Oggetto:
Aster Ven 17 Nov 2017, 20:35
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Vi dico la mia assolutamente superficiale esperienza, anche io mi sono scontrato con vari testi scientifici e articoli per poi rifugiarmi nella semplicità.

Intanto purtroppo non ho mai trovato nessuno strumento valido ed economico per i lux, quindi mi affido ai calcoli matematici e uso al più delle porcherie da cellulare per fare comparazioni tra sorgenti luminose.

Il problema dello spettro luminoso è complesso. Ad esempio io avevo letto in alcuni studi in cui la luce rossa sarebbe benefica solo se accompagnata da una certa dose di luce blu, altrimenti sarebbe deleteria, mentre una maggior quantità di luce blu farebbe crescere le piante più compatte, con pareti cellulari più spesse e steli più corti. Questo ovviamente tralasciando le varie piante per cui il rosso aiuta la fioritura e il blu la crescita (tanti studi sono stati fatti sulla cannabis, ma soprassediamo).
Addirittura pare che anche l'infrarosso faccia bene, ma solo se c'è un rapporto infrarosso / rosso corretto, mentre invece gli UV sarebbero perlopiù poco utili.

Il problema qual è? Che i led emettono luce colorata pressoché a una singola lunchezza d'onda, almeno idealmente, quindi a voler fare un lavoro ben fatto servirebbero vari tipi di blu, rossi e arancioni. L'altro grosso problema è che non tutti i led possono raggiungere la stessa intensità luminosa, soprattutto i blu che a parità di potenza emettono molti meno lumen, quindi, tanto per fare un esempio, magari per avere un rapporto 1:1 tra luce rossa e blu potrebbero servire 1 led rosso e 3 blu, numeri ovviamente a caso, ma che fanno capire che non è facile bilanciare tutto.
Inoltre non tutti i led hanno la stessa intensità luminosa e temperatura colore, proprio per il loro processo produttivo, quindi bisognerebbe affidarsi alla serietà del produttore che normalmente effettua il binning, ovvero li divide in gruppi abbastanza simili tra loro a posteriori.

Altro dato da non trascurare è l'angolo di emissione della luce. Un led con angolo di 30° illuminerà solo la piantina direttamente sotto di lui, mentre uno da 120° coprirà una superficie molto ampia, ma disperderà molta della sua luce verso le pareti, e dovrà anche essere posizionato più vicino alle piante. Ovviamente se si hanno led con angoli diversi è un disastro. L'ideale sarebbe avere dei led ad alta potenza dotati di lenti per distribuire la luce, ma comincia a essere complicato.

A seguito di tutte queste considerazioni io ho concluso che forse conviene utilizzare semplici led bianchi che comunque nel proprio spettro hanno sempre dei picchi sul rosso e il blu in base alla loro temperatura colore, in modo da imitare in qualche modo la radiazione solare, perdendo sicuramente in PAR a parità di potenza utilizzata, ma semplificandosi molto la vita e permettendo di ottenere una distribuzione omogenea della luce in maniera più flessibile, anche attraverso superfici riflettenti varie.

Resta il fatto che questi sono tutti sofismi che io faccio solo perché sono folle, ma credo che quasi qualsiasi luce, purché intensa, possa far crescere delle piantine, l'unica incognita purtroppo è la qualità dei led che spesso sono scarti di robaccia cinese, e soprattutto la loro durata, ovvero la tenuta nel tempo della loro luminosità e anche del loro colore, perché un led "bruciato" cambia anche di molto la sua lunghezza d'onda.

Perdonatemi per il papiro, che non è nemmeno una pianta succulenta Sorriso

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Inviato: Ven 17 Nov 2017, 20:39   Oggetto:
Aster Ven 17 Nov 2017, 20:39
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Aggiungo, dato che avete scritto un sacco mentre scrivevo anche io (Sorriso) che la differenza tra un tubo led e una striscia a led è sostanzialmente nel vetro, ovvero nella "lente", che diffonde la luce in maniera diversa, in certi casi rendendola anche più omogenea, pur schermandone inevitabilmente una parte.

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Inviato: Lun 20 Nov 2017, 9:05   Oggetto:
Edus Lun 20 Nov 2017, 9:05
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Attualmente è a led. Quando l'ho costruito aveva quattro tubi neon, due "Gro-lux" fitostimolati e due a "spettro solare", anche io provengo dall'acquariofilia, come l'amico Pessimo, quindi la prima fornitura di lampade era già "gratis", nel senso che l'avevo ereditata dal mio acquario dismesso. Purtroppo i neon fitostimolati hanno un grosso difetto: durano poco! Al massimo dopo un anno di utilizzo andrebbero sostituiti, perché, anche se sembrano ancora luminosi, hanno una decadenza molto precoce.
Pertanto sono passato ai led che costano un po' in meno (9,5 € contro i 15 dei Gro-lux) e teoricamente dovrebbero durare molto di più.
Poi, come dicevo prima, anche in rapporto alla quantità di luce emessa non c'è paragone, il led è nettamente più performante.
E' ovvio però che non è sufficiente prendere in considerazione la quantità, ma è necessario valutare la temperatura di colore della luce emessa.
Ora, visto che i pannelli led che ha acquistato Gianni non mi soddisfacevano dal punto di vista quantitativo (l'unico parametro che ho potuto misurare), ho optato per dei semplici tubi led a luce fredda che hanno una temperatura di 6000-6500 K, che dovrebbe essere quella che più si avvicina al cosiddetto "spettro solare" ed emanano un quantità di luce quasi doppia rispetto ai neon.
Fino ad oggi li ho sperimentati una sola volta e i risultati li potete vedere nelle foto che seguono.

 
   
   
    C'è da considerare però che le semine io le porto in serra ad aprile-maggio, quindi avendo trascorso sette-otto mesi fuori dal germinatoio, queste foto non sono proprio attendibili per verificare se la coltivazione "a led" sia efficace, andavano fatte appena portate fuori, però, tutto sommato mi pare che i risultati non siano malvagi.


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Inviato: Lun 20 Nov 2017, 9:45   Oggetto:
pessimo Lun 20 Nov 2017, 9:45
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In effetti le piante sono belle compatte e le spine fitte e ben sviluppate ... hai mai usato la graniglia di quarzo bianca per lo strato superficiale? Se sì, da maggiori o minori problemi di alghe? grazie assai Smile


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Inviato: Lun 20 Nov 2017, 11:06   Oggetto:
Edus Lun 20 Nov 2017, 11:06
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Max, non prendere come standard l'ultima foto, perché avevo una moltitudine di semi di mia produzione, in particolare quelle plantule sono un "forse" ibrido di senilis bianco x rosso (sempre che sia riuscita l'ibridazione Abbattuto ), che ho seminato a spaglio e ne sono spuntate tantissime molto ravvicinate, ma purtroppo quello non è lo standard, le altre foto sono più realistische, nel senso che in origine erano 10-20 semi e quelli sono i superstiti.
Quella che vedi in superficie è graniglia di quarzo, non è proprio bianca, perché non l'ho trovata, è di colore giallo paglierino.
La mia dannazione, come già ti raccontavo, sono proprio le alghe, non so è la troppa luce, il calore eccessivo o proprio la graniglia, fatto sta che non riesco a debellarle, infatti se noti nelle foto, quello strato biancastro che si vede sulla graniglia è dovuto alle quantità industriali di antifungino che ho dovuto somministrare continuamente per tenerle sotto controllo.
Per le nuove semine, che ho infornato proprio sabato scorso, sto provando a ridurre l'illuminazione (ho dimezzato le lampade led) e ho abbassato anche di qualche grado la temperatura, vediamo se cambia qualcosa.


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Inviato: Lun 20 Nov 2017, 12:56   Oggetto:
pessimo Lun 20 Nov 2017, 12:56
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Ok incrociamo le dita 🤞
Tra una settimana seminerò anche io e userò graniglia al quarzo bianca, soprattutto perché i semi si vedranno meglio, poi ti dirò.
p.s.: quello che non capisco è perché un fungicida dovrebbe bloccare le alghe, mica sono miceti ?


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Inviato: Lun 20 Nov 2017, 13:12   Oggetto:
Edus Lun 20 Nov 2017, 13:12
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Ti dico la verità, ho scritto alghe per la loro forma, ma non so cosa siano in realtà!
All'inizio si forma un tappeto verde tipo muschio, che sembra innocuo e pure coreografico, ma con il passare dei giorni diventa di un colore verde sempre più scuro, quasi nero e di una consistenza mucillaginosa, che tende a ricoprire e sopraffare le plantule, quindi io ho ipotizzato siano funghi pericolosi.
Con il Previcur aggiunto all'acqua di annaffiatura, anche prima della semina, proliferano tranquillamente, mentre se viene spruzzato regolarmente e direttamente sulla superficie si riesce a tenerle sotto controllo, ma a fatica!
Ah, ovviamente dopo pochi giorni dall'uscita dal germinatoio, anche se posizionate in una zona semi ombrosa, le alghe (o che cavolo sono) spariscono gradualmente.


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Inviato: Lun 20 Nov 2017, 14:43   Oggetto:
pessimo Lun 20 Nov 2017, 14:43
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La butto lì: sono alghe che muoiono e rapidamente marciscono.
Spruzzando da sopra, lavi il tutto e porti via quella mucillagine scura (alghe morte), che in realtà drena sotto.
E, se mi impegno, posso complicare ancor di più la cosa, visto il largo interesse che l'argomento suscita LOL LOL LOL


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Inviato: Lun 20 Nov 2017, 16:26   Oggetto:
Gianni Lun 20 Nov 2017, 16:26
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Ahah pensavo la stessa cosa che ha detto Massimo.
Edus, metti un link col tipo di tubi che hai usato? Se il mio pannello fallisce magari li compro anche io.

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