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Sinonimo - syn
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maurillio
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Inviato: Lun 12 Set 2011, 21:16   Oggetto: Sinonimo - syn
maurillio Lun 12 Set 2011, 21:16
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Vorrei se possibile qui provare a chiarire il vero significato di sinonimo che vedo in un sacco di post utilizzato a raglio.
Qualcuno che ci ha studiato sopra ci sarà in giro, chessò un biologo....
trovo ad esempio che Alessandro scrive: "Cumarina sinonimo di Coryphantha".
Sarebbe a dire che dire Cumarina o Coryphantha è la stessa cosa?
So per certo che Mammillaria kewensis è sinonimo di M. polythele ma in questo caso sono certo che significhi riferito a...
cioè esiste M. polythele ed esiste M. kewensis.
M. kewensis è riconducibile a M. polythele.
aiut....

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Maristella
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Inviato: Lun 12 Set 2011, 21:54   Oggetto:
Maristella Lun 12 Set 2011, 21:54
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Biologicamente un sinonimo è ognuno dei nomi scientifici dato ad una stessa categoria, cioè allo stesso gruppo che si distingue morfologicamente e geneticamente da altri. Il problema nasce dal nome dell'autore che lo “scopre” o distingue, e quindi è soggetto a mutamenti e discrepanze. Si spiegano così forse, le varie migrazioni da un genere all'altro, o gli accorpamenti di più generi, sotto una sola voce. Questi sinonimi però, legati al nome “dell'autore” non sono tassonomici, biologici, sono appunto nomenclaturali. Tutto questo è comunque riconosciuto nel mondo della biologia, nel senso che, l'apparteneza ad un genere, per specificità biologica e genetica, è ovviamente fisso ed imprescindibile, ma, di contro, è biologicamente accettata anche la divisione in generi, associata alla “nomenclatura” dall'autore!

Insomma...........un bel casotto!!! Very Happy Very Happy


Questo per quanto io ne sappia.....ma mi piacerebbe sentire anche il parere di Giorgio, che al proposito è sicuramente più di una spanna oltre le mie reminiscenze!!! Sorriso Sorriso

Mauri.........spero di non aver imbrogliato, piuttosto che chiarito!! Triste

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Maristella
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Inviato: Lun 12 Set 2011, 22:01   Oggetto: Re: sinonimo - syn
Maristella Lun 12 Set 2011, 22:01
Rispondi citando

maurillio ha scritto:
vorrei se possibile qui provare a chiarire ...


Ecco scusa, fra le mosche che mi ronzavano nel cervello, una si è posata.............l'esempio che fai tu, è sicuramente riferito ad un sinonimo biologico, il genere è specificatamente distinto geneticamente..........Alessandro invece utilizza il sinonimo nomenclaturale.............Triste Triste non riesco a spiegarmi!!!!!!!!!! Triste Triste Triste Triste

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Ferochepassione
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Inviato: Lun 12 Set 2011, 22:07   Oggetto:
Ferochepassione Lun 12 Set 2011, 22:07
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Ok vediamo di fare chiarezza.
Iniziamo a dire che sinonimo vuol dire che la stessa pianta è stata identificata con più nomi. Ciò è dovuto esclusivamente ad un motivo apparentemente semplice ma divenuto poi complicato.
Dobbiamo fare un passo indietro quando si iniziç a studiare i cactus. Le conoscenze botaniche di quel tempo erano scarse e gli strumenti scientifici per poter studiare a fondo le piante quasi che nulla.
A tal punto (prendo ad esempio i cactus ma vale per tutte le piante) si cercò di creare dei generi (ad esempio Echinocactus) sulla semplice osservazione visiva della forma della pianta.
Man mano che gli strumenti scientifici si perfezionavano si andò più sullo specifico e si inizio a non prendere in considerazione la forma ma bensì il fiore. Fiore inteso non come apparenza ma studio approfondito di tutte le sue caratteristiche.
accadde quindi che molte piante che erano state inserite nel genere Echinocactus ne uscirono fuori e vennero quindi formati altri generi.
affinchè un nome venisse accettato dalla comunità dei cactofili che contavano ne passava del tempo per cui quella pianta continuava a conservare il vecchio nome insieme al nuovo.
dato che comunque gli strumenti di osservazione non erano perfetti e non esisteva un modello per cui a tali caretteristiche corrispondeva un genere, accadeva sempre più spesso che qualche studioso vedeva similitudini con altri generi e coniava altro nome.
Esempio classico è il Ferocactus hamatacanthus (nome attualmente riconosciuto) che ha cambiato nome innumerevoli volte come di seguito riportato:

Sinonimo in Ferocactus: F. hamatacanthus v. crassispinus

Sinonimo in bisnaga: B. hamatacantha

Sinonimo in Brittonia: B. davisii - B. davisii armstrong

Sinonimo in Echinocactus: E. longihamatus - E. hamatocanthus - E. flexispinus - E. setispinus longihamatus - E. longihamatus hamatocanthus - E. treculianus - E. longihamatus crassispinus - E. longihamatus gracilispinus - E. longihamatus brevispinus - E. flavispinus - E. longihamatus pallidus  - E. longihamatus paucispinus - E. longihamatus erectispinus  - E. haematochroanthus - E. texensis v. treculianus - E. hamatacanthus longihamatus - E. hamatacanthus brevispinus - E. insignis - E. insignis longispinus - E. longihamatus dumesnilianus - E. longihamatus v. insignis

Sinonimo in hamatocactus: H. hamatacanthus - H. hamatacanthus v. crassispina - H. hamatacanthus v. gracilispina - H. hamatacanthus v. brevispina - H. hamatacanthus v. davisii - H. davisii - H. hamatacanthus v. insignis

Si tratta sempre della stessa pianta.

Al giorno di oggi con le tecniche del microscopio elettronico i generi vengono definiti non più dalla struttura del fiore ma bensì dalla conformazione del seme.
ecco perchè anche se apparentemente il fiore di un dolicothele e di una Mammillaria sono diversi non fa testo ed entrambe le piante vengono accorpate nel genere Mammillaria.
identico discorso sta avvenendo per gli Echinopsis trichocereus e Lobivia. si sta cercando di portarli tutti sotto il genere echinopsi.s anche se ciò dovesse accadere va da se che un pasacana verrà chimato Echinopsis pasacana ma quanti continueranno a chiamarlo trichocereus pasacana?
Ecco in breve perchè nascono tanti sinonimi.
Ultimo esempio il genere Lemairocereus smembrato totalmente e quasi tutti passati nel genere Stenocereus. molte di queste piante si continuano a trovare con entrambi i nomi.

Ora veniamo al tuo esempio. Quello della Mammillaria polythele.
Tale Mammillaria presenta i seguenti sinonimi:
M. hidalgensis
M. hoffmanniana
M. kewensis
M. neoephaeacantha
M. tetracantha
M. xochipilli

Sono tutti nomi della stessa pianta se si fa riferimento alla caratteristica del seme visto al microscopio elettronico.
Quindi geneticamente non cambia nulla.
Il dire che la Mammillaria kewensis fa riferimento alla polythele è un piccolo gioco di parole per dire: si tratta della stessa pianta geneticamente parlando ma che presenta delle caratteristiche visive un poco diverse dovute no alla sua genetica ma solo ed esclusivamente al suo areale di ritrovamento.
Infatti molti ricercatori catalogarono piante con nomi diversi (ma che erano le stesse piante) solo perchè ritrovate in luoghi diversi e con caratteristiche visive leggermente diverse.
Fatto sta che i semi di entrambe queste Mammillaria presentano gli stessi cromosomi e se si incrociano non si potrà mai parlare di ibridi.

Spero di essere stato chiaro.

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Maristella
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Inviato: Lun 12 Set 2011, 22:14   Oggetto:
Maristella Lun 12 Set 2011, 22:14
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Finalmente................hai cacciato via le mosche!!! Very Happy Very Happy Si in buona sostanza la zuppa era quella, c'è una classificazione tassonomica genetica, ed una nomenclaturale...........il punto è che comunque, come tu fai giustamente rilevare, finiscono per essere usate spesso contemporaneamente, per cui i "sinonimi", spesso sono genetici e spesso nomenclaturali!!

Grazie per l'aiuto alla mia relazione confusa!!! Sorriso Sorriso

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Ferochepassione
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Inviato: Lun 12 Set 2011, 22:16   Oggetto:
Ferochepassione Lun 12 Set 2011, 22:16
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De nada Very Happy

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Inviato: Lun 12 Set 2011, 22:21   Oggetto:
Maristella Lun 12 Set 2011, 22:21
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Ci si vede a bologna.............porta due pizze napoletane, che le assaggiamo intanto che relazioniamo sui sinonimi!!!! Very Happy Very Happy Very Happy

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Inviato: Lun 12 Set 2011, 22:26   Oggetto:
Ferochepassione Lun 12 Set 2011, 22:26
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quale è il tuo sinonimo?
il mio è sascia se voglio fare il frick e fofò con la f moscia per le amiche Troppo bella!!!

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Inviato: Lun 12 Set 2011, 22:35   Oggetto:
Maristella Lun 12 Set 2011, 22:35
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Il mio sinonimo è sicuramente "rompiballe"........ Esatto non ho più l'età per fare la fricchettona .........ma mi diverto.........e tu glissi..........ste pizze???? Shocked

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Inviato: Lun 12 Set 2011, 22:39   Oggetto:
Ferochepassione Lun 12 Set 2011, 22:39
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No no non glisso

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Inviato: Lun 12 Set 2011, 22:44   Oggetto:
Maristella Lun 12 Set 2011, 22:44
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eh no no non glisso, ma continui??? Question Question Question ma allora le porti o no??? Very Happy Very Happy

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Inviato: Lun 12 Set 2011, 22:45   Oggetto:
Maristella Lun 12 Set 2011, 22:45
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Dai...........che ti faccio la ola!!!!!!!! Ola Ola Ola


svenuto Shocked Shocked Shocked



L'ultima modifica di Maristella il Lun 12 Set 2011, 22:52, modificato 1 volta
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maurillio
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Inviato: Mer 05 Ott 2011, 19:35   Oggetto:
maurillio Mer 05 Ott 2011, 19:35
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ferochepassione scrive:
Il dire che la Mammillaria kewensis fa riferimento alla M. polythele è un piccolo gioco di parole per dire: si tratta della stessa pianta geneticamente parlando ma che presenta delle caratteristiche visive un poco diverse dovute non alla sua genetica ma solo ed esclusivamente al suo areale di ritrovamento.

quanto qui affermato è secondo me una estensione che non condivido in pieno.
trovo fra queste due piante differenze sostanziali....

  Mammillaria polythele
    Mammillaria kawensis

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Inviato: Mer 05 Ott 2011, 20:27   Oggetto:
Ferochepassione Mer 05 Ott 2011, 20:27
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Maurillio mi permetto di fare una precisazione e che forse condividerai. Siamo qua per questo, confrontarci.
Le due piante che hai postato presentano una spinagione diversa e sino qua ad occhio si potrebbe affermare che trattasi di due piante diverse.
Il problema è: una di quelle due piante produce semi che generano piante eguali e per tutto alla pianta madre? Ecco il grande dilemma.
Se si è convenuto che le due piante sono eguali è perchè a parte l'areale di crescita si è notato che dai semenzali di semi di una unica pianta si ottenevao piante con caratteri visivi che coprivano l'arco delle differenze tra una pianta e l'altra.
credo che comunque dalla tua esperienza devi pur convenire che molto difficilmente una pianta produce semi che riproducono (tutti e dico tutti) piantine eguali al genitore.
Quelle differenze studiate tempo addietro hanno indotto a ritenerle piante diverse. Ogi con gli strumenti di studio (vedi mappatura DNA, microscopio elettronico per studiare la struttura dei semi) si sono accorpate molte piante in quanto ritenute talmente simili o eguali da non poter giustificare nomi diversi.

Infine ti faccio notare che purtroppo siamo anche sul filosofico accorpare o dividere? Vedere le differenze o notare le somiglianze? e quando le differenze prevalgono sulle somiglianze al punto da giustificarne un nome diverso?

Credo che sia io che te potremmo starcene a discutere per molto ma non si giungerebbe ad una soluzione. Del resto ci provano quasi annualmente molti illustri botanici e non solo per i cactus ma il bandolo della matassa non lo si trova mai.

Mauri il mio non è un discorrere per il gusto di farlo ma a volte ritengo che possa essere anche viatico per discussioni costruttive. Del resto nel forum chi oserebbe provocare il mauri bibbia della Mammillaria? Io l'ho fatto mi diverto spero ti diverta anche tu ed altri anche se non intervengono leggono. Un forum serve anche a questo, condividi?
Ciao.

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maurillio
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Inviato: Mer 05 Ott 2011, 21:28   Oggetto:
maurillio Mer 05 Ott 2011, 21:28
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come avrai letto all'inizio del post, la mia è una richiesta di aiuto per cercare di saperne di più.
devo soltanto ringraziarti per il tempo che hai dedicato a questa discussione.
non ho le conoscenze sufficenti per dire cose diverse da quanto affermi e che mi sembra coerente e chiaro.

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