Cactus e succulente

BobSisca · **BobSisca** Sab 02 Apr 2022, 6:53

Secondo un recente lavoro - D. Sánchez & al. 2022: Phylogenetic relationships in Coryphanta and implications on Pelecyphora and Escobaria (Cacteae, Cactoideae, Cactaceae). - Phytokeys 188:115-165.
Gli autori analizzano a livello di sistematica molecolare 44 specie di Coryphantha e 43 altre specie appartenenti ad altre tribù. Non entrando in merito per quanto riguardi il genere Coryphantha, la cosa che più mi ha sconvolto, si é il termine corretto, é che hanno inserito tutte le Escobaria in Pelecyphora !!! Ok, consapevole di non essere in grado di dare giudizi in merito scientifico ma allora perché non mettere Ariocarpus in Mammillaria, dal momento che anche questo genere presenta mammelle o tubercoli che dir si voglia ? La Mammillaria mazatlanensis é stata inserita nel genere Cochemiea ... ma non era stato eliminato ? Va bene così, vorrà dire che inizierò a dare alle mie piante nomi come Paola, Cinzia, Doris, Wilma ... o forse Giorgio, Marco o Filippo che è meglio.
Perdonatemi questo sfogo ma certe scelte sono molto difficili da accettare.

Andreroe · **Andreroe** Sab 02 Apr 2022, 7:06

Ho letto anch'io... ora la mattina, quando guardo le mie Escobaria vivipara, sussurro loro "ehi, all'improvviso siete diventate trendy!!" Very Happy

pessimo · **pessimo** Sab 02 Apr 2022, 11:30

Come te neppure io mi permetto di dare giudizi scientifici ... ma resto davvero stupito ... vedremo di approfondire la cosa, non vorrei che i ricercatori vadano oggi avanti soprattutto a "colpi di DNA" per cui le nostre osservazioni sui semi, fiori, spine e altri dettagli sarebbero ormai inutili ...

BobSisca · **BobSisca** Sab 02 Apr 2022, 12:49

Alla fine troveranno il capostipite di tutta l'evoluzione succulente e converranno di formare un unico genere che comprenda le 10.000 specie finora conosciute

DanielD · **DanielD** Dom 03 Apr 2022, 14:35

Credo che il problema sia proprio questo, purtroppo... Rolling Eyes

RobertoBr · **RobertoBr** Dom 03 Apr 2022, 15:27

Beh io non lo considererei un problema, anzi! Estremizzando é come se finora avessimo classificato le piante semplicemente ipotizzando parentele in base all'aspetto fisico. Ma trasponendo la cosa è come se qualcuno raggruppasse gli umani in base al colore dei capelli o all'altezza ecc... Chiaramente però non tutti i biondi hanno lo stesso cognome e se un poveretto alto un metro e mezzo nasce in una famiglia di gente alta due non gli si dà un cognome diverso.
Quindi ben vengano le analisi del DNA e i l'individuazione dei gruppi monofiletici, che sono l'unico modo di raggruppare che rispecchia qualcosa di concreto e non una sovrastruttura puramente umana.
Poi sui limiti e il numero dei gruppi ci sarà sempre da obbiettare

DanielD · **DanielD** Dom 03 Apr 2022, 15:49

A mio parere le analisi filogenetiche che si basano unicamente sul DNA hanno senso se vi sono oggettive difficoltà nell'utilizzo dei caratteri morfologici (es. batteri, funghi). Ma nel momento in cui hai a disposizione sia i caratteri morfologici che quelli molecolari, è doveroso incrociarli per ottenere la massima precisione, altrimenti si possono fare anche dei grandi arrosti.
Certo le analisi basate sul DNA del cloroplasto danno un'idea precisa dei rapporti di parentela tra le varie specie, ma spesso l'evoluzione di questi marcatori (mi riferisco ai geni del cloroplasto) è talmente lenta che non possono tenere in considerazione dei caratteri che si sono evoluti più velocemente, e così una Mammillaria finisce in un altro genere perché a livello cloroplastico è poco affine, senza considerare minimamente i caratteri morfologici.
D'altra parte, a volte, proprio l'analisi basata sul DNA aiuta a dirimere controversie sull'attribuzione della specie o addirittura sul genere corretto, risolvendo non pochi abbagli. Questo aspetto è particolarmente utile per organismi che condividono caratteri simili ma sono geneticamente lontani (cd. evoluzione convergente), dove è importante usare le analisi basate sul DNA per non prendere abbagli (come dicevo è importante nei funghi o nei batteri).
Se vai a vedere c'è un lavoro simile sul genere Mammillaria, ma i risultati sono talmente ambigui, perché basati solo sul DNA, che ha poco senso, allo stato attuale, utilizzarli per ridefinire la classificazione del genere.

RobertoBr · **RobertoBr** Dom 03 Apr 2022, 17:23

Ma è proprio questo il punto, un carattere può evolversi molto velocemente e indipendentemente in diversi punti della storia, e altrettanto velocemente può andare perso. Può essere sinonimo di un antenato comune o meno.
Un'analisi genetica che tenga conto del più grande numero possibile di marcatori può invece portare alla luce l'intera storia evolutiva di una famiglia o di un genere.
Guardare un marcatore genico o guardare un carattere è concettualmente la stessa cosa perché il secondo è una diretta conseguenza di uno dei primi, solo che attraverso un'analisi del DNA se ne possono tenere in considerazione molti di più contemporaneamente in più si può distinguere tra due caratteri identici se abbiano o meno la stessa origine genetica e se quindi siano legati.
Poi se contesti quali marcatori vengono utilizzati è un altro paio di maniche, e non sono in grado di dare un giudizio, ma questo è semmai una critica a come viene effettuata l'analisi, non al concetto di base

DanielD · **DanielD** Dom 03 Apr 2022, 17:33

Esattamente, contesto il lavoro nello specifico, non l'approccio, che ritengo anche più solido di quello basato sui marcatori fenotipici. Quello che - a mio assoluto parere - non va bene di questi lavori è proprio il fatto che ci si limiti a marcatori cloroplastici che, come dicevo, seguono un'evoluzione molto lenta e possono essere fuorvianti per un'analisi a livello di specie. A mio parere dovevano ampliarne l'utilizzo ricorrendo a marcatori per es. genomici, utilizzando anche i dati morfologici.
Ammetto di non conoscere bene i marcatori usati in botanica ma quando lavoravo sui funghi era imperativo prendere marcatori con un'evoluzione molto rapida (pes es. sequenze introniche) per poter distinguere specie molto vicine tra di loro.

RobertoBr · **RobertoBr** Dom 03 Apr 2022, 19:43

D'accordo, ma qui non si tratta di distinguere specie molto vicine tra loro, ma bensì di ricostruire a quale punto dell'albero filogenetico due rami abbiano preso strade diverse. Quindi la stabilità non mi pare un ostacolo, anzi, mi sembra un carattere indispensabile, se si usassero marker soggetti a rapide mutazioni ci si troverebbe con un sovrannumero di polimorfismi in cui sarebbe difficile orientarsi

Quanto alle analisi morfologiche nell'articolo che ha dato il via a questa discussione ci sono, seppur a posteriori. E come si può vedere molti caratteri morfologici sono più fedeli all'albero filogenetico proposto che non alla nomenclatura in corso.