È vero, discorso che fila benissimo
Effettivamente tra le resistenti al freddo l'Agave è quella più grossa e dalla crescita più rapida. Le altre sono tutti piccoli cactus o succulente come i sedum
Bisognerebbe testare con costanza i grandi Trichocereus (tra tutti il terscheckii è quello di cui ho letto più contenuti di coltivatori che lo hanno in zone con climi simili ai nostri), o le altre come O.Celsianus Cephalocereus o simili
Il problema con questi è che possono resistere magari 5/6 anni, poi un freddo più umido del normale o con minime che si prolungano troppo e le fa fuori, a differenza dell'Agave che magari si danneggia ma in primavera riparte
Mentre cercavo tutt'altro mi sono imbattuto nella storia dell'introduzione dell'agave in Italia.
Il primo incontro di un europeo con un'agave avvenne già durante il viaggio di Cristoforo Colombo, la prima agave americana giunse in Europa probabilmente nei primi anni del '500. Per quanto riguarda la nostra penisola la prima "prova" della presenza di un'agave americana è una moneta pisana datata 1583 su cui è raffigurata un'agave fiorita. Verso la fine del '700 e inizio '800 però l'agave doveva già essere entrata nel paesaggio naturale del nostro meridione come dimostrano alcuni quadri paesaggistici.
Riprendo di qua. Non è assolutamente per insinuare che ci sia una via alternativa per giungere al medesimo risultato, anzi ammiro molto la dedizione di certi seminatori sia chiaro: gli costruiscono una culla dove possano crescere, curano il substrato, mantengono umidità costante, temperatura sotto controllo, luciad hoc, li coccolano proprio. Riuscire a fornirgli le migliori condizioni possibili sicuramente richiede dedizione cura e notevoli competenze. Sono procedure provate, riprovate e perfezionate che non mi sogno neanche di metterle in discussione.
Bisogna però tenere a mente che lo scopo di queste procedure è quello di garantire la sopravvivenza di tutti gli individui, o comunque del maggior numero possibile degli stessi. La selezione avviene solo a posteriori e su caratteri che poco hanno a che vedere con quelli evidenziati dalla selezione naturale
Il mio scopo invece è selezionare quelle piante che hanno le carte in regola per crescere e svilupparsi con le minori cure possibili, che abbiano una miglior resistenza al freddo e ai parassiti rispetto alle sorelle. Questo vale sia per gli ibridi che per la riproduzione di linee pure. Non ho alcun interesse a che sopravvivano tutti anzi, dal mio punto di vista, è un bene perdere quelle piante con una genetica non idonea. Se si permette al soggetto debole di prosperare e riprodursi e spargere i suoi geni si finisce a lungo andare per indebolire l'intera popolazione. ( Ve lo vedete un carlino a cacciare nei boschi con i suoi antenati selvaggi )
Per questo motivo semino su un semplice sabbia, apro le scatole molto presto (20-30 giorni dopo la germinazione e lascio il tutto esposto a sole e intemperie. Intervengo solo quando c'è il rischio di perdere tutto per non perdere una generazione. Ad esempio se a seguito di una "siccità" inizia a morire qualche pianta non intervengo, solo se valuto che ci sia il rischio di perdere tutte le piante allora intervengo con una bagnatura. (bagnando probabilmente salvo qualche pianta che non vorrei salvare, ma nel complesso il pool genetico è comunque più selezionato di quello di partenza, dal quale dovrei ricominciare se le lasciassi morire tutte).
Stesso discorso vale per la pioggia che sradica quelle il cui apparato radicale non è correttamente sviluppato, o il gelo, o l'umidità etc etc.... In pratica lascio che sia la natura a selezionare i più adatti.
Tutto questo beninteso è per ora allo stato embrionale, sono ai primissimi passi e sono consapevole che non ci si possano aspettare miracoli nel breve arco di una vita umana, però se non inizio non posso certo aspettarmi risultati.
Questi sono gymnocalycium gibbosum e per dare l'idea dei maltrattamenti a cui sono sottoposti le foglie dietro sono foglie di dahlie bruciate dai primi geli.
E' risaputo che i carlini possono essere terribili.
tornano alla selezione, può magari funzionare per l'aspetto relativo alla resistenza, ma trascura quello della beltà di alcuni individui: che possono essere più deboli rischiando di non farcela.
Per farti un esempio, di una certa semina estrema di Astrophytum che ho fatto anni fa, è sopravvissuto solo un individuo, che probabilmente è il più brutto di tutti .
Lo tengo solamente per il merito di avercela fatta.
L'ultima foto mi pone due domande: davvero ha già gelato da te e, soprattutto, davvero quei semenziali sono resistiti?! Io sapevo che anche delle specie rustiche i "neonati" sono comunque molto sensibili, ma di semine sono ignorantissimo e dunque mi taccio
Il resto del discorso è condivisibile, soprattutto in un ottica di sperimentazione e non semplice passatempo. Sicuramente molto cinico, dato che la passione del cactofilo è di far crescere al meglio ogni pianta (a me dispiace anche buttare i polloni e infatti sono pieno di Aloe vera e simili)
PS: comunque questa cosa che ti faccio sempre andare fuori topic deve finire, dovresti bloccarmi
Caro omonimo, condivido in gran parte il tuo pensiero ed anche il discorso sulla selezione ci può stare. Anch'io conduco seppur limitatamente, ed a modo mio, esperimenti sulla resistenza alle basse temperature, che negli ultimi anni ben si discostano da quelle di dieci - quindici anni fa, dove occasionalmente si raggiungevano anche i -18°. Quest'anno per esempio fino ad oggi le temperature non sono mai scese oltre i 3°, avendo la sfera di cristallo mi sarei potuto risparmiare la transumanza di quasi tutte le cactacee.
In merito ai microscopici semenzali, cito proprio G. gibbosum che è uno dei Gymnocalycium della Patagonia avvezzo a resistere a temperature molto rigide, anch'io li lascio fuori "da subito", ritenendo che in natura non ci sia nessuno che li copra con una coperta o li metta al collo un cavetto termico, lo stesso procedimento lo adotto per gli Sclerocactus, Pediocactus, Toumeya ecc.
Le piante crescono meno, più lentamente ma dure, e non ultimo non è detto che quello che resiste da me possa farlo nelle tue condizioni o viceversa. Ogni luogo di coltivazione è un capitolo a se, e la forza di un forum, come questo, é il continuo scambio di reciproche esperienze, per cui mi auspico ... avanti così
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Inviato: Mer 17 Nov 2021, 20:39 Oggetto:
Gianni Mer 17 Nov 2021, 20:39
RobertoBr ha scritto:
Se si permette al soggetto debole di prosperare e riprodursi e spargere i suoi geni si finisce a lungo andare per indebolire l'intera popolazione. ( Ve lo vedete un carlino a cacciare nei boschi con i suoi antenati selvaggi )
Condivido.
Pero', per allontanare ogni ombra di apologia dell'eugenetica, preciso che il discorso non vale in assoluto, ed e' in generale complesso. Ad esempio, il carlino se la sta cavando molto meglio dei lupi, e non ha rischiato di estinguersi negli anni 70...
Quello che intendo e' che magari il soggeto apparentemente "debole" ha in realta' altre caratteristiche che gli permettono di sopravvivere meglio dei soggetti "forti". Magari una di queste caratteristiche e' la capacita' di interagire con un'altra specie che si fa carico della sua sopravvivenza. Una sorta si simbiosi.
Magari quegli esemplari di lupo meno aggressivi, o piu' deboli, sono stati anche quelli piu' facilmente addomesticabili.
Ci sono varie specie di piante e animali che si sono assicurati la sopravvivenza grazie alla loro interazione con l'uomo, o con altre specie.
E qui mi riallaccio al commento di Giancarlo: e' probabile che certe cultivar di Astrophytum abbiano molte piu' probabilita' di sopravvivere delle loro sorelle "meno belle" che crescono in habitat.
E' per quello che il concetto di eugenetica e' cosi' controverso: perche' ci sono tantissime variabili in gioco. Se un bambino nasce con un difetto genetico che lo rende meno adatto a sopravvivere, lo si deve mantenere in vita o no? Gli si deve impedire di riprodursi o no? Rispondo con un'altra domanda: chi stabilisce quali sono le caratteristiche che rendono un essere vivente adatto a sopravvivere? Forza fisica? Intelligenza? Bellezza? Altruismo? Empatia?
Scusate il fuori tema. E comunque sono assolutamente d'accordo con quello che fai: anche per me e' molto meglio coltivare piante che possono sopravvivere nelle nostre condizioni, senza doverle tenere in vita grazie a infiniti stratagemmi.
Come ho detto, volevo solo allontanare lo spettro dell'eugenetica dalla tua frase, ben conscio che quello che hai scritto va applicato alla coltivazione delle tue piante, e che non stavi velatamente proponendo lo sterminio di "razze inferiori"
Simo98, non sono ancora andato sotto zero, ma qualche bella brinata notturna l'ho già avuta e ciò basta a bruciare le foglie di qualche pianta delicata.
I neonati di qualsiasi specie sono sicuramente più sensibili degli adulti ma,come diceva anche Bob, ad un certo punto anche in natura devono necessariamente sopravvivere al loro primo inverno, anzi le specie che affrontano l'alternanza caldo diurno-freddo notturno a quote elevate ma a basse latitudini possono dover affrontare condizioni ostili sin dal loro primo giorno di vita. Quindi....
Gianni, si io ho parlato solo di piante (al massimo di canidi )
Questione un po' più complessa. Gianni e Giancarlo, Capisco perfettamente che i parametri che determinano la sopravvivenza di una pianta/animale coltivata siano diversi da quelli in natura. Certamente un fiore più grande una forma particolare possono suscitare l'interesse umano e il gene che lo determina può diventare più importante che quelli che regolano la resistenza al freddo per una pianta che viene riparata da esso.
Nessuna strada è di per sé giusta o sbagliata, dipende da quale è la meta. Quindi non sto sostenendo che sia sbagliato selezionare forme stravaganti di Astrophytum o colori improbabili di gymnocalycium, ma che se si tiene conto soltanto di questo è inevitabile che si perdano altre caratteristiche.
In ogni caso la selezione, per quanto cinica e in contrasto con gli istinti cactofili è indispensabile per qualsiasi obbiettivo, sia la maggior rusticità, sia la più bella fioritura, sia la selezione di novità bizzarre, sia anche solo il mantenimento dei caratteri originari. E nulla vieta di perseguire diversi obbiettivi contemporaneamente.
Per esempio, Meillard è uno dei più grandi marchi di ibridatori di rose al mondo, ogni anno effettua migliaia di incroci ottenendo circa 250000 piantine. queste vengono coltivate per circa una decina di anni per valutare si la bellezza del fiore, ma anche come crescono, come fioriscono e quanto siano sensibili ai patogeni, addirittura in una seconda fase controllano come siano influenzate dalla coltivazione in vari climi e terreni coltivandole in varie parti del mondo. Alla fine del processo di queste 250000 vengono scelte solo dieci piante circa che verranno poi riprodotte e commercializzate. Quindi c'è si una selezione sui caratteri più prettamente estetici, ma contemporaneamente si valutano anche quelli legati più alla salute adattabilità della pianta.
Mi stupirei se mi si riuscisse a nominare un solo produttore di cactus che utilizzi questo approccio.
Ad ogni modo il carlino si estinguerà quando passerà di moda, come hanno già fatto molte altre razze di cani piante e altri animali, diventati dipendenti dall'interazione con un'altra specie, l'uomo che per loro sfortuna si è rivelata la più volubile sulla faccia della terra. Dati i precedenti non mi sembra una strategia evolutiva molto affidabile.
Bob ho già notato che oltre al nome ci accomunano diverse opinioni condivise e interessi comuni, quindi a maggior ragione il reciproco scambio di esperienze è sempre molto gradito, uno scambio non certo paritario da cui ho tutto da guadagnare essendo la mole della tua esperienza ben più sostanziosa di ciò che ho da offrire io.
Molto interessante! sicuramente per avere risultati ci vorranno tempi molto lunghi, ma tienici aggiornati
L'unica cosa che mi viene da osservare è che in queste primissime fasi di vita dei semenzali gioca un ruolo importante anche la loro alta vulnerabilità a qualunque fattore ed agente; quindi una pianta morta in questo stadio non è detto che in futuro non avrebbe potuto sopportare le condizioni di gelo/siccità/altro che la hanno decimata, ed è perita solo perchè ancora troppo giovane per affrontarle.
Forse per avere un maggior campione su cui fare esperimenti i semenzali potrebbero essere accuditi fino al primo ripicchettamento (che di solito si fa al primo o al secondo anno di vita) per poi iniziare a testarle duramente.
Ho letto che in natura solo 5 o 6 semi su 30.000 (se non ricordo male) riescono a diventare piante adulte, ma c'è un grande ruolo giocato dalla fortuna dato che avranno una possibilità si sopravvivenza solo quelli che finiscono in una fessura o all'ombra di un sasso o di un ciuffo d'erba o di un arbusto che gli permetta di superare la fase da semenzale.
_________________ "Chi muore in una battaglia che non è la sua non sarebbe mai dovuto nascere"
Si, i tempi sono ovviamente lunghissimi, anzi mi viene da dire che non è un opera che abbia mai un inizio e una fine, ma un partecipare ad un processo continuo e potenzialmente infinito, nel quale possiamo influire solo parzialmente e per un breve tratto, tutto quello che è successo prima, quello che succederà dopo e buona parte di quello che succede ora è fuori dal nostro controllo. Il nostro contributo non è altro che un piccolo evento casuale nella storia evolutiva di una specie, destinato spesso a rimanere del tutto privo di conseguenze (e ripensando al carlino in fondo è meglio che sia così )
Citazione:
L'unica cosa che mi viene da osservare è che in queste primissime fasi di vita dei semenzali gioca un ruolo importante anche la loro alta vulnerabilità a qualunque fattore ed agente; quindi una pianta morta in questo stadio non è detto che in futuro non avrebbe potuto sopportare le condizioni di gelo/siccità/altro che la hanno decimata, ed è perita solo perchè ancora troppo giovane per affrontarle.
Questo è sicuramente verissimo, ma è altrettanto vero che una pianta capace di superare un'avversità già in questa fase delicata sarà, con probabilità maggiore di quelle perite, in grado di superarla di nuovo una volta adulta.
Hai ragione anche sul resto, sicuramente è vero che in natura gioca un ruolo anche la semplice fortuna, basta finire in un luogo non idoneo ed anche la pianta migliore è destinata a perire, è però vero anche che la selezione di 5-6 esemplari su 30000 non è dovuta solo alla fortuna, in natura anche la più piccola mutazione svantaggiosa viene presto o tardi eliminata. Cosa che non avviene in coltivazione, dove l'obbiettivo ideale di chi semina 30000 semi è chiaramente quello di ottenere 30000 piante da vendere o coltivare. Non conta se siano suscettibili a un certo patogeno, tanto verranno trattate, non importa siano resistenti al freddo, al sole o alla siccità o alla troppa pioggia ecc ecc, tanto vivono in ambienti controllati.
Sia chiaro che questa non è una critica a questo sistema, semplicemente avendo degli obiettivi diversi voglio provare ad adottare un sistema diverso. Io personalmente seminando 200 semi di echinopsis non ho alcun interesse ad ottenere 200 piccoli echinopsis, non saprei assolutamente che farmene e dovrei poi anche curarli per poi regalarli in giro. a me interessa ottenere 2 o 3 piante che siano le più adatte a vivere nelle mie condizioni e con il minimo delle cure possibili.
Facendo questo esperimento con specie che arrivano a maturazione (quindi fioritura) qualche mesi o al limite pochi anni (esistono? Qualcosa come le nostre "erbacce annuali) si potrebbero avere risultati tangibili in 20/30 generazioni
Non c'entra nulla, ma in Russia il genetista Belyayev ha iniziato un processo di domesticazione della volpe e ci sono stati risultati importanti in poche decadi (e parliamo di un animale che arriva a maturità in qualche anno)
Ripeto che c'entra poco con la selezione delle cactacee, ma secondo me non è privo di senso come si possa pensare. Nel mondo animale ci sono molti esempi di incroci e selezioni di animali "precoci"
Il parametro "rusticità al freddo" è vero che è abbastanza labile (condizioni non costanti negli anni) e più complicato da selezionare rispetto al colore di un fiore, ma non la vedo come una cosa impossibile
Vai Roberto siamo tutti con te, a meno che hai già 80 anni e allora sarò felice di prendere il testimone
No, a parte gli scherzi, con queste deboli correnti qui da me di solito non arriva nulla, anzi c'è una leggerissima foschia che ha addirittura alzato la minima rispetto ai giorni precedenti. Fino a ieri dovevo grattare il ghiaccio dai vetri, stamattina invece non c'era nulla. Comunque anche a livello generale non è una zona da grandi nevicate.
Invece il freddo non ce lo facciamo mai mancare, infatti aspetto il primo affondo artico che dovrebbe arrivare la prossima settimana, sta scendendo dalla Scandinavia e dovrebbe arrivarmi come sempre proprio addosso nulla di eccezionale, quasi tutti i modelli parlano di -4/-5 per pochi giorni.
Non sono queste le ondate che preoccupano, ma è segno che l'inverno comunque sembra si sia deciso ad arrivare per davvero.
Forse ibiseremita non ti è chiara la follìa dell'intero progetto ed è comprensibile
Riassumo brevemente, non ho una serra, ho tutto fuori al freddo, e la maggior parte sono esposte anche a pioggia e neve in un'aiuola scoperta ( o sono in vasi con l'idea di essere riprodotte o testate in tal senso). Non voglio traviare nessuno con false certezze, quindi ribadisco sempre che si tratta di un progetto sperimentale e in corso da troppi pochi anni per fare testo.
Però i risultati che ho ottenuto fin'ora sono incoraggianti e mi spingono a continuare in tal senso, e condividere la mia esperienza ( in caso positivo per fornire spunti e informazioni, in caso negativo per evitare che altri facciano i miei stessi errori )
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