Inviato: Ven 01 Nov 2019, 14:50 Oggetto: ID Parodia ...
Aguirre Ven 01 Nov 2019, 14:50
Mi date una mano ad identificare questa Parodia?
L'ho acquistata come Parodia camargensis KK497
Solo che inserendo in rete il field number kk497 ottengo: Gymnocalycium damsii v. tortulosum
E' pur vero che ho anche trovato un paio di riscontri come da titolo..
Spulciando on line varie pubblicazioni come "The cactus family" di Anderson ho trovato indicazioni come Parodia ritteri (anche se mi dà un minimo di 15 costolature - la mia ne ha 13) con sinonimo - tra i tanti - di P. camargensis...
Infine mi sono imbattuto in una pubblicazione della Bradleya ( British Cactus and Succulent Society) specifica sulle varietà di Parodia . Riporto la descrizione, mi sembra la più aderente:
FONTE: Bradleya 36/2018 pag. 135-136
Parodia ritteri
Description: Habit solitary [or forming large clumps, to 180cm wide], stem globose to cylindrical, [33]–50cm high × 8–[13.5] cm diameter. Ribs [13]–21. Central spines 1–4, [when alone <5cm long, when 4 forming a cross, the lower slightly curved at apex, <2.5cm long, reddish yellow the lower, yellow the others]. Radial spines [8]–14, more or less erect, [the lower <3cm, straw-yellow] to rose to whitish. Flower 2.5–3.5cm high, brownish red or blood-red. Fruit 0.3–0.7cm high × 0.4–0.8cm diameter, carmine red. Seeds black
Va bene che ogni pianta è un caso a se' per tanti fattori: clima, esposizione, luogo d nascita e crescita ecc. ecc. ma dico ... non esiste una pubblicazione, un sito che sia un po' come una bibbia delle piante grasse che si possa consultare di volta in volta per avere una identificazione abbastanza sicura?
In rete ho trovato alcuni libri, dizionari fotografici per una sorta di identificazione ma mi sembrano abbastanza limitati ... per le mie ninfee e piante palustri mi posso muovere con più sicurezza - in verità mi sa che sono molte di meno -
Il nostro sito fa molto, anzi di più però, non ha ancora così tanti dati raccolti da poter coprire tutta la tassonomia ...
Curiosando in rete ho trovato questo vecchio testo fine anni '90 del giapponese Tony Sato. Mi ha sorpreso per la quantità enorme di buone foto identificative raccolte nel suo dizionario fotografico "Cactus hand book" anche più completo del famoso "Cacti the illustrated dictionary" di Rod & Ken Preston Mafham.
Stavo poi leggendo un articolo sul lavoro di Joël Lodé che propone una nuova tassonomia basata su analisi del dna delle piante. Ha già pubblicato due volumi (7kg per migliaia di foto e duecento cocuzze grosso modo) e rilasciato gratuitamente index con la tassonomia e i sinonimi ... solo che non ho capito se sia solo una sua proposta di lavoro o se viceversa la comunità scientifica la abbia già accettata e approvata... ne sai qualcosa?
Comunque la mia pianta potrebbe essere anche in questo caso una Parodia ritteri ma le verrebbe preferito il nome di Bolivicactus.
Magari un giorno ci sarà un app che farà l'analisi del dna in pochi secondi, ma queste cose si allontanano troppo dal nostro mondo passando in un ambito scientifico, distante anni luce da come classifichiamo una pianta e a mio parere, ad oggi, il dna è un perfetto sconosciuto.
Lo studio del dna è un universo infinito, e francamente è un metodo che non si può avvicinare alle classificazioni attuali, in altre parole, non credo che dal dna possiamo ricondurre una pianta ad una località e ad una descrizione o anche un nome. Saremo sicuramente in grado di carpire molte più infomazioni, ma non quelle con cui oggi classifichiamo una pianta grassa, e se cosi fosse, sarebbe, a mio modesto parere, una idiozia, sarebbe come avere a disposizione uno space shuttle per fare il giro del paese.
Quantomeno.... mi sentirei un idiota
Da quel poco che ho capito per i ricercatori che indagano sul dna dei cactus l'ultimo dei problemi è la tassonomia ... per lo meno così come la può intendere un coltivatore amatoriale che vuole avere il suo bravo cartellino con il nome della pianta...
Il vero campo di indagine è risalire all'evoluzione delle piante a partire dai legami che si evidenziano con il dna...
Ad esempio uno dei primi a farne le spese è il già conosciuto echinocactus grusonii. In realtà dicono che sia un ibrido ormai stabilizzato tra echinocactus e ferocactus e, dato che con gli echinocactus non ha più molto da condividere, hanno creato un nuovo genere tutto per lui, ora si chiamerà Kroenleinia grusonii
Chiaro, per noi amatori è solo un nuovo nome su un cartellino, però è molto affascinante secondo me, per uno studioso, aver individuato il meccanismo di formazione ed evoluzione di una pianta.
Ahh, poi, potendo, credo che per ogni amatore dei cactus un bel viaggetto nelle zone natie per vederli dal vivo nel loro habitat sarebbe impagabile... al di là della coincidenza con i nomi sui cartellini ...
Certo, lo studio delle catene di dna, ci fa capire la distanza tra le varie specie e tra i vari generi, una distanza che chiamiamo evoluzione, argomento molto interessante per capirne la storia e le vicissitudini.
Dare però, in base a queste evoluzioni, un nuovo nome a una pianta, ecco mi farebbe sentire un cretino e non lo trovo molto affascinante, lo trovo lontano dalla mia comprensione.
Ti ci ritrovi a classificare un pianta in base alla cuspide nell'ultima parte del tracciato della struttura del dna?
In passato ci sono state diverse classificazioni delle piante per fattori fuori dalla portata comune, ad esempio per il seme, ed hanno sortito più dubbi che altro, fallendo miseramente, figuriamoci se cominciamo a dare i nomi in base al dna...
Non sono un esperto classificatore, però credo che tutti i mezzi siano ben accetti se servono a fare chiarezza. Certo basare una tassonomia esclusivamente su basi molecari sarà eccessivo, ma utilizzarla per orientarsi in un campo intricato mi sembra utile.
D'altra parte, io, neofita, con la curiosità di identificare una pianta acquistata mi sono adoperato in una ricerca in rete solo per scoprire che è come aprire il vaso di Pandora.
Fortuitamente alla fine mi sono imbattuto in questo lavoro (di due italiani, sembrerebbe) pubblicato liberamente, sulla storia del genere Parodia
Ora, ma è possibile che ad una proposta organizzativa di 62 specie corrispondano 661 sinonimi - e sono solo quelli individuati -
Ma come deve fare un normale appassionato a orientarsi? Evidentemente, nel tempo molti hanno agito singolarmente, con scarsa efficienza, sicuramente con tantissima dedizione, lavoro e passione ma senza un disegno globale utile a tutta la comunità di studiosi e semplici appassionati. Ben vengano tentatiivi di semplificare il sistema.
Io sono sempre in conflitto con chi cerca di inscatolare, riconoscere, classificare, qualcosa che non può esserlo. Sinonimi, valido, non valido, affinità, stiamo cercando di rendere uguale e uniforme quello che uniforme non lo sarà mai. Quindi, tolti alcuni genere monotoni, stabili, tutto il resto si chiama diversità.
Non esiste nient'altro che la diversità in natura, le piante le possiamo considerare affini solo nell'ambito di pochi metri quadri, per il resto non c'è niente di uguale, riconducibile.
E questo lo troviamo in forma più evidente in coltivazione, dove gli scambi e le trasformazioni sono più veloci, e ancor più evidente nell dna, dove addirittura ogni esemplare è unico.
Ciò che ci fa riconoscere la nostra pianta è semplicemente la località in associazione con il genere. Questo è quello che ci orienta e fa chiarezza. Chi descrive una pianta, appunta come informazione fondamentale, la località di provenienza, dato su cui si impernia il suo riconoscimento.
Ora è chiaro che la maggior parte delle nostre piante provengono da habitat e non hanno dati di località, e io ti direi che quello che possediamo è qualcosa di indefinibile, inclassificabile, proprio per questo motivo.
Sapresti riconoscere un italiano da un tedesco?
E un portoghese da un brasiliano?
L'articolo (un bel trattato in realtà) è veramente splendido... l'ho eletto a mia fonte principale per il genere Parodia.
Ho molto apprezzato che tutte le foto provengano da piante in habitat e che sia sia cercato di raggrupparli con riferimento a zone fisiche di ritrovamento ...
Il che ci porta poi a vedere le nostre coltivazioni come tante (brutte? - belle?) creature di altrettanti dottor Frankenstein nei loro laboratori.
Ecco perchè penso che sia necessaria una classificazione più agile; in omaggio alla biodiversità che ben hai evidenziato, che senso ha aumentare a dismisura le speci basandosi su aspetti estremamente mutevoli da pianta a pianta (come colore, forma e lunghezza delle spine) che portano solo a confusione... se poi uno ha proprio la mania del cartellinatore ci sono le varietà e le cultivar ... pensa un po' con il mio cognome potrebbe anche suonarne bene una: cambriana Per tenere traccia della loro esistenza e rischio di estinzione dovrebbe bastare ...
OT, senti, forse qualcuno te lo ha già chiesto: mi spieghi il tuo avatar ?
Riguardo alle interessanti osservazioni che state qui facendo, mi piacerebbe che Gianni passasse di qui e ci dicesse la sua.
I nomi, le classificazioni, sono utili per la fase di studio ma non possono essere definitivi.
Ed anche con la comparazione del dna, si trovano ovviamente tratti comuni tra generi differenti.
Dopodichè se ci si mette pure l' uomo ad ibridizzare, non si finisce più.
Inoltre non credo che vi sia un' Eva delle piante grasse, un individuo con le caratteristiche salienti e peculiari alle quali sia possibile ricondurre una certo genere.
Il mio Avatar ed il mio nickname (che cerco di mantenere immutati nei forum a cui partecipo) sono un omaggio a Klaus Kinski e ad uno dei suoi personaggi più famosi: don Lope de Aguirre nel film di Werner Herzog - Aguirre furore di Dio - (1972)
E'una folle e visionaria storia che prende spunti da fatti storici, sulla ricerca del mitico El dorado da parte del conquistador don Lope de Aguirre che, nella sua ricerca, discese il Rio delle Amazzoni su una zattera...
In verità è una metafora sull'ottusa e presuntuosa follia del potere insensibile a quanto accade nella realtà, concentrato solo sulla sua inesauribile brama.
Klaus Kinski interpreta magistralmente questo stupefacente conquistador ... eccone un assaggio in un celebre monologo:
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