E' interessante leggere la lista. A quanto pare comunque, c'è quasi stata una lotta tra chi lo voleva come pilosus e chi invece come stainesii
Paolino,
ti ho mandato un e-mail con la spiegazione della vicenda, semplicissima e complicata allo stesso tempo, anche se sembra un controsenso...
L'unica cosa certissima è che chi scrive Ferocactus pilosus var. stainesii non ha dimestichezza alcuna con il Codice di Nomenclatura Botanica...
Ciao Gabriele!
Non avermene!
Sicuramente io sono un perfetto ignorante e non ho nessuna dimestichezza
con il Codice di Nomenclatura Botanica!
Però penso che a una buona percentuale di persone che si rivolgono
a questo Forum interessi di più capire come fare a coltivare bene le
piante che amano!!! se poi la pianta che possiedono si chiama
Ferocactus pilosus o Ferocactus stainesii o Ferocactus stainesii v. pilosus
credo non ne facciano un "dramma".
Personalmente io preferisco visitare una collezione di piante "senza cartellino" ma coltivate con amore!! che vedere una collezione di
piante perfettamente cartellinate ma coltivate con sufficienza e forse solo per amore del...."nome"
In parole povere una bella pianta riesce sempre a trasmettermi un'emozione un "bel nome" no!!!
Questo è e sarà sempre il mio modesto parere...
secondo me, non entrando in merito di tante questioni, perchè non sono all'altezza, dovremmo però prendere una linea.
cioè, in galleria può andare la storia della nomenclatura, ma noi però dovremmo mettere come nome ufficiale della galleria quello di un libro o uno studioso, quei nomi che si trovano su quel tale libro, per ogni pianta..
mi sa che non mi sono spiegato molto bene, non sono mai stato capace di scrivere al meglio!
Ciao Gene!
Ho capito perfettamente ciò che intendi!
E sono d'accordo con te! e penso che nei generi dove la cosa si presenti
possibile, si possa fare....
Ciò magari prendere a riferimento un libro (il più recente) che tratta
il tal genere in modo prioritario e specifico.
E seguire appunto la nomenclatura di quel genere riportata dal libro,
per applicarla in galleria...
Ma queste decisioni non spettano certo a me.
Anche se un'idea per il genere Ferocactus l'avrei anche...
Ciao France,
ma io non ce l'ho con nessuno, figuriamoci con te...
Ho solo espresso il mio parere su una questione posta da Paolino...
Il fatto di coltivare le piante con amore scusami ma non c'entra un fico secco! Anche a me, cosa credi, piace coltivarle con amore, e quando me ne muore una mi sento un po' colpevole...Però vedo che spesso nei vari post viene chiesto perché una pianta ha due nomi, perché si scrive così, perché significa questo, cos'è una varietà, cos'è una cultivar, cos'è questo nome dopo la specie, e il numero, e questo e quello...Non è vero che a nessuno interessa altro che sapere quante volte si innaffia una pianta! Io credo che "la gente" sia per la maggior parte contenta di sapere come si chiama una pianta e magari anche perché...
Personalmente, quando vado in un vivaio e vedo il 90% di piante senza nome o con nomi sbagliati o scritti male penso che non ci sia né amore, né professionalità, ma questa è solo la mia modestissima opinione...
Una bella pianta trasmette una grande emozione, una bella pianta con un cartellino completo, magari con indicazioni supplementari, mi fa venire voglia di tornare perché è segno di conoscenza, professionalità e serietà...
E sulla questione di Pietro, ma ti rendi conto che è una cosa del tutto irrealizzabile? Stando a quello che dici, dovremmo possedere tutta la letteratura mondiale, perché praticamente ogni 2-3 settimane esce un libro a carattere monografico sul tale o talaltro genere! A volte ne escono più d'uno, magari uno sulle Crassula messicane e uno sulle Crassula asiatiche...Allora ogni volta che esce un libro dovremmo rivoluzionare tutto? E perché? Non hai idea di quante volte dei nomi pubblicati a marzo vengono poi contestati ad aprile infine rivalutati a maggio...
Come dicevo nel messaggio precedente, si deve trovare un sistema per rendere meno caotica la nomenclatura delle piante in galleria, ma solo per evitare confusione in chi vede magari la stessa pianta con due nomi diversi...Dunque basterebbe poter evidenziare in qualche modo le specie cosiddette "critiche" con un richiamo magari ad una scheda nella quale vengano spiegati i vari problemi, in modo tale che si possa avere subito un riscontro...
_________________ Gabri da Livorno
"Lo scorrere dei giorni
è una tempesta implacabile...
ma amicizia ed affetto
hanno radici inestirpabili"
ovviamente l'amore per le piante vince su tutto
Su questo siamo tutti d'accordissimo.
Credo che comunque sia interessante esaminare anche questi aspetti "noiosi", che se malgrado noiosi, ci consentono di approfondire la conoscenza delle nostre piante, danno informazioni sulle affinità e molto altro
Per la galleria, farebbe molto piacere avere un punto di vista comune e le tue idee per il genere Ferocactus sono molto ben accette.
Il lavoro che c'è da fare in galleria è stabilire tutti i sinonimi di una specie
Gabriele, ho letto il tuo mini "trattato" Die gattung Ferocactus
molto interessante. Pubblicalo, mi sembra affine all'argomento
Dunque basterebbe poter evidenziare in qualche modo le specie cosiddette "critiche" con un richiamo magari ad una scheda nella quale vengano spiegati i vari problemi, in modo tale che si possa avere subito un riscontro...
Dunque basterebbe poter evidenziare in qualche modo le specie cosiddette "critiche" con un richiamo magari ad una scheda nella quale vengano spiegati i vari problemi, in modo tale che si possa avere subito un riscontro...
Questa non l'ho capita
Beh, l'informatico sei tu, io sono un cane rognoso in questo campo...
Questo volevo dire: se le specie con foto non sono critiche (ovvero se si trovano sempre con lo stesso nome, senza equivoci) va bene, negli altri casi andrebbero, se possibile, "evidenziate" (altro colore, numerino, richiamo...) e riportare le considerazioni magari nella scheda relativa. Si può fare una cosa del genere? Naturalmente io ti aiuterei, tanto i nomi li ho già sistemati... _________________ Gabri da Livorno
"Lo scorrere dei giorni
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ma amicizia ed affetto
hanno radici inestirpabili"
Veniamo alla questione nomenclaturale di cui discutevamo giorni addietro.
Come sicuramente saprai, la nomenclatura in campo botanico segue delle regole che vengono dettate da un organismo internazionale di esperti (I.A.P.T.), il quale si riunisce periodicamente per discutere i casi critici che man mano si presentano alla loro attenzione, in seguito alle segnalazioni di studiosi o semplici appassionati. Le varie proposte vengono pubblicate sulla rivista specializzata Taxon. A scadenza quadriennale, le innovazioni tassonomico-nomenclaturali vengono pubblicate in un libro, chiamato Codice di Nomenclatura Botanica, nel quale, oltre alle regole ed alle raccomandazioni che devono essere seguite per dare nome e cognome ad una specie (fanerogama, crittogama, alga, muschio, lichene o fungo che sia), ci sono appunto tutte le variazioni che tanto danno fastidio al semplice appassionato, che magari conosce la pianta con un nome e poi se la ritrova pari pari con un nome diverso...
Da parte mia, avendo pubblicato diverse specie nuove di funghi e scrivendo molti articoli e libri scientifici, sono “costretto” a conoscere il Codice, e quello che vale per i funghi vale anche per le piante (parlo delle regole ovviamente).
Per inciso, nel nostro Forum, anche se non ha la pretesa di essere un Forum scientifico ma un ritrovo di appassionati, sarebbe bene che si seguissero almeno le regole fondamentali della nomenclatura botanica quando si indica il nome di una specie, ma questo è un argomento che magari riprenderò in seguito...
Tornando alle...regole, eccoci alla questione pilosus-stainesii.
Nelle nostre discussioni mi facesti notare che tu, a differenza mia, consideravi stainesii una varietà di pilosus, dicendomi che era una questione di punti di vista.
Non è così. Non sto a citarti gli articoli del Codice punto per punto, altrimenti sembra di essere in tribunale...
Però, almeno un cenno sui capisaldi della nomenclatura devo farlo.
Fatto salvo il fatto che una specie sia pubblicata validamente (anche qui ci sono moltissime regole/regolette da seguire), quella pubblicata anteriormente fa cadere in sinonimia quella pubblicata posteriormente (ovvio), se si è concordi nel ritenere che la descrizione delle due specie, anche se hanno nomi diversi, rappresenti in effetti la stessa pianta. Fin qui tutto chiaro, no? Dove sia possibile, la verifica dell’uguaglianza di due taxa si fa mediante l’esame del typus, che solitamente è rappresentato da uno o più esemplari essiccati. Un problema, abbastanza comune, è quello di decidere la sinonimia di taxa descritti molto anticamente, magari con due righe o addirittura senza descrizione, con un semplice disegno o una tavola. Questo genera spessissimo dei conflitti fra studiosi, per cui in questo caso sì che si tratta di opinioni divergenti. E questo caso, come vedrai, è applicabile anche al nostro Fero. E di questo mi sono accorto approfondendo un po’ la questione...
Andando avanti, io ho la descrizione originale del genere Ferocactus (basato sulla specie typus Echinocactus wislizenii Engelmann 1848), dalla quale si evince che Ferocactus stainesii è stato descritto come Echinocactus stainesii da Hooker in Audot, Revue d’Horticulture 6, 1845: 248, mentre pilosus è stato descritto da Galeotti in Salm-Dyck, Cact. Hort. Dyck.: 148, 1850. Nella stessa opera Galeotti descrive anche un Echinocactus pilosus steinesii, cioè subordina quello che lui chiama steinesii (errore ortografico per stainesii, specie dedicata a Fred Staines) ad un rango inferiore rispetto a pilosus, pur senza indicarlo (var., ssp., f., etc.). E già qui ci sono alcune considerazioni da fare:
Galeotti conosceva la specie Echinocactus stainesii? In caso affermativo, non poteva assolutamente prendere una specie antecedente e ridurla di rango nei confronti di una specie posteriore appartenente allo stesso genere.
Se invece non conosceva stainesii, ed ha dato casualmente il nome di una varietà della sua specie pilosus dedicandola alla stessa persona, la specie allora è validamente pubblicata, come Echinocactus.
Orbene, se le due specie sono diverse (qui entra in gioco l’interpretazione), e se qualcuno in seguito ha ricombinato Echinocactus pilosus stainesii in Ferocactus pilosus var. stainesii, solo in questo caso si può parlare dei seguenti taxa:
1) Ferocactus stainesii (Hooker 1845) Britton & Rose 1922
2) Ferocactus pilosus (Galeotti in Salm-Dyck 1850) ?
3) Ferocactus pilosus Galeotti in Salm-Dyck 1850 var. stainesii (Salm-Dyck 1850) ?
Se invece le due specie sono uguali, quella valida è la prima, e la seconda cade in sinonimia, cioè:
Ferocactus stainesii (Hooker 1845) Britton & Rose 1922
= Echinocactus pilosus Galeotti in Salm-Dyck 1850
= Ferocactus pilosus (Galeotti in Salm-Dyck 1850) ?
Fin qui non ci piove, e spero di essere stato sufficientemente chiaro, anche se capisco che si tratta di cose piuttosto noiose...
Però, e c’è spesso un però...le cose si complicano, da quando mi hai fatto notare che c’è un sito tedesco sui Ferocactus, che ho visitato per cercare di capire se c’erano cose che mi erano sfuggite esaminando Britton & Rose. E ce n’erano, ma non per colpa mia!!!
Mi spiego meglio. Britton & Rose, dopo la descrizione di F. stainesii, menzionano fra le note un Echinocactus piliferus Lemaire (Labouret, Monogr. Cact. 1853: 186), dicendo brevemente che solitamente questa specie viene citata come presente in quell’opera, ma che in effetti non vi è descritta. Poco male, se la specie fosse identica a stainesii, sarebbe un alto sinonimo.
Però...
Nel sito tedesco, leggo nel prologo che esiste (vado a memoria, potrei sbagliare la data, comunque è sicuramente antecedente al 1845) Echinocactus piliferus Lemaire 1844!
Loro affermano, e non ho motivo di dubitarne, che E. piliferus è antecedente a E. stainesii.
Se così fosse, in caso di identità delle due specie (piliferus e stainesii), in seguito alla ricombinazione in Ferocactus di E. piliferus, la situazione sarebbe diversa, ovvero:
Ferocactus piliferus (Lemaire 1844) ?
= Ferocactus stainesii (Hooker 1845) Britton & Rose 1922
= Ferocactus pilosus (Galeotti in Salm-Dyck 1850) ?
Se fossero considerati due taxa diversi, avremmo:
1) Ferocactus piliferus (Lemaire 1844) ?
= Ferocactus pilosus (Galeotti in Salm-Dyck 1850) ?
2) Ferocactus stainesii (Hooker 1845) Britton & Rose 1922
Nel caso in cui stainesii e piliferus (= pilosus) venissero considerati taxa così simili da risultare uno la varietà dell’altro, allora avremmo:
1) Ferocactus piliferus (Lemaire 1844) ?
2) Ferocactus piliferus (Lemaire 1844) var. stainesii (Hooker 1845) ?
Spero di essere stato abbastanza chiaro: come vedi, la tua ipotesi di Ferocactus pilosus var. stainesii, come si legge su qualche libro, non è praticabile, essendo “illegale” dal punto di vista nomenclaturale!
Ad ogni modo, se qualcosa non ti torna sai dove trovarmi, ciao France!
_________________ Gabri da Livorno
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Boh, dovrei cercare in galleria con calma i casi pietosi...
Mi viene in mente le varie Parodia vs. Notocactus...Si potrebbe spiegare il motivo per cui diverse speice si trovano in entrambi i generi, magari anche con un discorso generale, ovvero del perché a volte succede di incappare in questi casi... _________________ Gabri da Livorno
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Allo scopo di meglio comprendere i motivi per i quali a volte capita di vedere la stessa pianta con due nomi diversi, esaminiamo uno dei casi più frequenti, perché riguarda piante che più o meno tutti abbiamo, ovvero i Notocactus o Parodia che dir si voglia...
Facciamo un noioso ma doveroso preambolo...
Gli studiosi della sistematica moderna hanno stabilito che il punto di partenza della nomenclatura botanica delle piante deve essere la monumentale opera di Linneo “Species Plantarum”, del 1753. In quest’opera, tutte quelle che noi conosciamo come cactacee vengono raggruppate sotto il nome generico di Cactus (dall’antico termine greco káktos, usato dai naturalisti dell’epoca per indicare una pianta spinosa non ben identificata).
Successivamente, con il progredire delle conoscenze scientifiche, il genere Cactus (come tutte le altre piante del resto) è stato come si dice in gergo botanico “emendato”, ovvero ne sono stati definiti i limiti entro i quali una pianta poteva essere considerata ancora un Cactus, mentre le rimanenti dovevano essere ricollocate in generi diversi perché possedevano dei caratteri incompatibili...Nella fattispecie, vennero creati i generi Opuntia, Cereus e Pereskia, che ancora oggi sono ben rappresentati e a noi familiari, specialmente i primi due...
Con l’avanzare delle conoscenze scientifiche, e soprattutto delle scoperte dei raccoglitori, che esplorarono perlopiù per conto dei governi o dei signori dell’epoca territori fino ad allora sconosciuti, i generi divennero sempre di più (qualcuno dirà che forse sono anche troppi...). Nel frattempo sono stati inventati il microscopio ottico e poi quello elettronico, e si è passati infine agli studi sui pigmenti fino ad arrivare al giorno d’oggi, dove esami del DNA e analisi molecolare la fanno da padrone...
Detto ciò, torniamo al nostro caso! A metà dell’800, quasi tutte le specie a noi note di Parodia o Notocactus che dir si voglia, appartenevano al genere Malacocarpus, creato appositamente da Salm-Dyck per ospitare sei specie prima appartenenti al genere Echinocactus. Fra queste le comuni ottonis, scopa, leninghausii, mammulosus, schumannianus etc.
Nel 1923 il botanico italiano Carlo Spegazzini (uno dei tanti nostri connazionali emigrati in Argentina) creò il genere Parodia, seguito a distanza di poco tempo da Notocactus, che era in origine un sottogenere, poi elevato al rango di genere da Schumann.
Il genere Notocactus ha subito nel tempo una serie di rivoluzioni e di emendamenti, per cui la tendenza attuale sembrerebbe essere quella di utilizzare il nome generico Parodia, più stabile.
A quanto mi risulta, però, il genere Notocactus viene ancora mantenuto ed è quindi valido, dunque la decisione di inserire un taxon in uno dei due generi può essere dovuto a diverse visioni tassonomiche. Diverso sarebbe stato il caso in cui il genere Notocactus fosse stato considerato per una qualsiasi ragione da invalidare, allora tutte le specie sarebbero confluite automaticamente nel genere Parodia.
Allora per concludere, dando per scontato che tutti e due i generi siano validi, si usa Parodia per quei taxa che hanno caratteri tali da giustificare l’appartenenza a quel genere piuttosto che a Notocactus. Faccio un esempio “artificiale”, non conoscendo le diagnosi originali dei due generi, e non sapendo quali siano le effettive differenze fra gli stessi...
Diciamo che due caratteri differenziali potrebbero essere la diversa disposizione delle spine e la caratteristica delle radici. In Parodia spine centrali assenti e radici poco profonde, in Notocactus spine centrali presenti e radici a fittone. Tutti gli altri caratteri concordanti. Allora, per chi ritiene questi due caratteri discriminanti per la separazione in due generi, tutti i taxa con spine centrali assenti e radici poco profonde, sono da considerare Parodia, tutti i taxa con spine centrali presenti e radici a fittone Notocactus. Per coloro i quali invece non ritengono questi due caratteri sufficienti per la creazione di due generi, ma al limite utili per considerare Notocactus un sottogenere di Parodia (essendo cronologicamente posteriore...) tutti i taxa sono Parodia.
Spero che il discorso sia chiaro: purtroppo non è semplice da spiegare in poche parole... _________________ Gabri da Livorno
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