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Copiapoa e FN
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pessimo
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Messaggio Inviato: Mer 27 Dic 2017, 14:47   Oggetto:
pessimo Mer 27 Dic 2017, 14:47
Rispondi citando

Ho sempre pensato ai fn (e lo ha ben spiegato Edus) come opinabili, propendo quindi a ritenere "illuminante" il testo di cmr ... per tutti i generi ... ma questo significa poco. La mia competenza nel merito è modesta, il mio approccio alla coltivazione è orientato soprattutto alla ricerca del corretto sviluppo delle piante coltivate, cosa già MOLTO difficile, visto che coltiviamo sotto il sole di casa nostra e in un vasetto così piccolo che spesso le radici non sanno che strada prendere ... ed escono dal buco Smile
Ciò detto, avere tutte le piante col cartellino "completo" di nome, cognome e indirizzo ... è sempre stato ANCHE il mio obiettivo, inutile nasconderlo.
Entrando più nel merito dei fn, nello specifico delle Mammillaria, è ormai cosa nota e frequente che due piante con lo stesso identico cartellino (e fn) possano mostrare ad esempio spine diverse ed apparire (ai neofiti come me) due piante difficilmente riconducibili alla stessa specie.
Quindi che dire ... bevo il vino e sono e sarò sempre pronto per quel tavolo.


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Messaggio Inviato: Gio 28 Dic 2017, 2:06   Oggetto:
cmr Gio 28 Dic 2017, 2:06
Rispondi citando

Si è fatta notte e l'oste ha rinunciato a buttarci fuori. Credo abbia deciso di chiuderci dentro...
Molti punti di vista e tutti condivisibili:
-ricerca del corretto sviluppo delle piante coltivate ma anche la ricerca del pedigree ha la sua importanza e, perche no, il suo fascino.
-piante diverse con lo stesso FN e FN diversi per piante uguali;
-la volonta di essere anche studiosi oltre che collezionisti;
-venditori che provano a fare magie e acquirenti che non ci cascano.

Mi sono convinto che il valore reale dei FN sia terminato quando il collezionismo di massa si è impossessato delle piante grasse. Se leggete un numero a caso di "The Chileans" http://www.cactusexplorers.org.uk/Chileans_home.htm
con i semi con FN ci svisceravano discussioni e elenchi a non finire. Ritter che si incavolava con qualcuno perche aveva scritto erroneamente un suo FN o ne aveva affibiato uno suo ad una pianta da lui scoperta (provate a tradurre con Google qualche pagina del Kakteen in Sudamerika: c'è da farsi delle risate!) o altri famosi collezionisti che riportavano le loro esperienze sulle piante nate da quei semi. Ma quanto ci mettevano i semi a giungere in Europa dal sudamerica, qualche giorno con DHL o qualche mese? Veramente un collezionismo pionieristico.
Tempo fa su ebay c'erano in vendita non so quante Copiapoa cinerea KK610 tutte diverse tra loro ma erano tutte Copiapoa cinerea kk610: e questo è il frutto del venditore-mago.
Oggi che l'areale della c. cinerea è definito in modo tale che nemmeno un geometra saprebbe delimitarne i confini cosi accuratamente, che senso ha acquistare una cinerea con FN? Anche se non c'è scritto "Antofagasta, Quebrada San Ramon" non è piu importante perche gia si sa da dove puo arrivare. Qualcuno potrebbe obiettare che quelle piu a nord sono differenti da quelle a sud che sono a loro volta differenti da quelle a est, ecc.: e la variabilità interspecifica? Questa cosa me la hanno sempre detta i vecchi vivaisti : semina 1.000 o 10.000 semi di una stessa pianta e guarda quante piante strane vengono fuori: crestate e mostruose, spine lunge e corte, uncinate o dritte, senza spine o spine colorate stranamente. Ho visto con i miei occhi che non sbagliavano. Ed erano tutte senza FN!
Piccola nota a margine: il fiorire di tutte queste forme bizzarre di Astrophytum non crederete mica sia il frutto di una ricerca mirata...venditori-maghi con gli occhi a mandorla... Cool

Ok, un altro giro e poi tutti a nanna! Brindisi


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Messaggio Inviato: Gio 28 Dic 2017, 17:18   Oggetto:
maurillio Gio 28 Dic 2017, 17:18
Rispondi citando

Mammillaria è proprio una specie rock, in cui nessun venditore corre dietro a creazioni fantasiose.
Controllando i listini dei quattro/cinque più importanti d'Europa, soltanto in pochissimi casi si possono trovare piante referenziate ed anche in quel caso i fn riguardano riproduzioni di riproduzioni di piante di Reppenhagen e Alfred Lau, che le collezionarono oltre cinquant'anni fa....
I prezzi poi a malapena giustificano una spedizione internazionale.
Ho usato erroneamente il termine creazioni fantasiose.
In effetti la fantasia si sviluppa specialmente con cultivar ed ibridi.
Lì in effetti c'è abbondantemente da sbizzarrirsi....
Che strano correre all'acquisto - e i prezzi dimostrano che effettivamente c'è gente che corre - di piante che sono state create in serra, quando di specie riscontrabili in natura, Mammillaria ne propone centinaia....
Ma lì i fieldnumber non c'entrano per fortuna.

Naturalmente c'è un'eccezione........

Il businness della nostra ha prodotto - voce di vivaisti molto competenti - un indotto attorno ai duecentomila euro.
Naturalmente quasi tutto questo indotto da piante contrabbandate ....
Anche soltanto rubacchiando qualche decina di semi, guardate qui che razza di prezzi.....
Avete letto bene, due euro ogni semino....
Ecco Mammillaria bertholdi proporrei di espellerla dal Nobile Genere...

 

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cactus
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Messaggio Inviato: Gio 28 Dic 2017, 19:29   Oggetto:
cactus Gio 28 Dic 2017, 19:29
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Credo che se non ha senso riprodurre un fn, non abbia senso nemmeno riprodurre una specie o una varietà.

I fn sono molto più importanti delle specie, oltre i numeri di campo non abbiamo nessun altro strumento che ci dia una buona risoluzione delle popolazioni sul territorio.

Spesso un field number da anche la certezza della specie.
Se la tua pianta arriva da Tocopilla sei certo che puoi chiamarla topopillana malgrado avresti messo la mano sul fuoco che si trattasse di una humilis.

Ci sono fn che si riferiscono a un campione della popolazione e altri che si riferiscono a una pianta particolare che vive in quell'areale.

Non credo c'entri nulla il collezionismo con la classificazione per numeri di campo.

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Messaggio Inviato: Ven 29 Dic 2017, 1:22   Oggetto:
cmr Ven 29 Dic 2017, 1:22
Rispondi citando

Non ci siamo.
La specificità di una pianta con FN è proprio quella di essere unica ed irripetibile e non lo affermo io ma Cole, il tipo che ha “fieldnumerato” tutti i Lithops. I semi della FR 464 che Ritter mandò in Europa sono tutti germogliati o morti decine di anni fa. Poi sono terminati, finiti, esauriti. Le semine che ho fatto della mia FR 464 (a quale delle quattro Copiapoa identificate con il FN “FR 464” appartiene la mia? Hai un’idea? Come ho gia scritto, le uniche indicazioni riportate potevano all’epoca – fine anni ’50 - essere utili a dare un’idea molto approssimativa dell’ampiezza dell’areale) farebbero capire che tutta questa granitica certezza della riproduzione dopo decine e decine di anni di una pianta con FN, non si regge su nulla: escono fuori piante anche diverse tra loro, altro che mani sul fuoco.
E, a pensarci bene, non potrebbe che non essere cosi. Proviamo con un facile esempio.

Io sono Carlo, anzi, “CMR 001”. Come si chiamerà la mia discendenza: CMR 001 o avrà il proprio nome?

P.S. 1: dalla foto di Maurillio: dal n. 515 a n. 519 – solamente 5 tipologie di williamsii? Come mai così poche???

P.S. 2: la M. bertholdii seguirà il corso del A. caput-medusae: tra un paio di anni sarà nell’angolo green dell’Esselunga!

P.S. 3: Gola secchissima: OSTEEEEEEE!!!!!!!!!
LOL


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Messaggio Inviato: Ven 29 Dic 2017, 8:20   Oggetto:
Giancarlo Ven 29 Dic 2017, 8:20
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Quindi FN solo su cloni di talee?
E se poi l' ambiente con il passare degli anni inducesse a variazioni morfologiche progressive?


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giancarlo
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Messaggio Inviato: Ven 29 Dic 2017, 11:14   Oggetto:
cactus Ven 29 Dic 2017, 11:14
Rispondi citando

cmr ha scritto:
Non ci siamo.
La specificità di una pianta con FN è proprio quella di essere unica ed irripetibile e non lo affermo io ma Cole, il tipo che ha “fieldnumerato” tutti i Lithops. I semi della FR 464 che Ritter mandò in Europa sono tutti germogliati o morti decine di anni fa. Poi sono terminati, finiti, esauriti.


Non so cosa affermi Cole, ma parli di due cose in conflitto tra loro, l'univocità del clone e semi targati con fn distribuiti da Ritter.

Unico e semi (tanti semi)... Dubbioso C'è un pò di discordanza.

Semi provenienti da cosa? Quali api hanno impollinato quei fiori e con cosa? Quanti semi erano? Chi li ha fatti germogliare e come?


cmr ha scritto:

Le semine che ho fatto della mia FR 464 (a quale delle quattro Copiapoa identificate con il FN “FR 464” appartiene la mia? Hai un’idea? Come ho gia scritto, le uniche indicazioni riportate potevano all’epoca – fine anni ’50 - essere utili a dare un’idea molto approssimativa dell’ampiezza dell’areale) farebbero capire che tutta questa granitica certezza della riproduzione dopo decine e decine di anni di una pianta con FN, non si regge su nulla: escono fuori piante anche diverse tra loro, altro che mani sul fuoco.


Il fatto che non ci si possa fidare della fonte non significa che il criterio non sia valido e resti l'unico strumento vero per la classificazione delle piante. Di solito la bontà del fn si valuta anche dal distributore. Poi è vero, la certezza della razza pura non te la da nessuno.

Ma non capisco dove vuoi arrivare denigrando i numeri di campo.

E per quale motivo dovrebbe essere valido il nome di una specie su un cartellino mentre il numero di campo non lo sarebbe?

Sai che alcune specie hanno areali di pochi metri quadri? (vedi Lithops che hai citato)
Sempre citando i Lithops, sai che ci sono specie che sono state legate a numeri di campo? Che non esiste specie senza numero di campo? Cioè la specie coincide con il fn?
Sai che una specie è associata strettamente ad una località?
Sai che ci sono specie descritte e localizzate centinaia di anni fa?
Chi ci da la certezza della specie se non è possibile garantire un fn?

Se pensi ai pastrocchi che fanno tutti i giorni i vari coltivatori, come puoi chiamare la tua pianta Copiapoa humilis?


Te lo dico io... Esiste soltanto quello che sta in habitat.
La certezza di possedere una Copiapoa cinerea in collezione te la da esclusivamente il fatto di prendere una pianta dalla località di Taltal e portarla sotto braccio fino a casa.

Il resto tutte chiacchiere e tentativi di classificare l'inclassificabile alla meno peggio.

Le chiacchiere volano, è vero, vengono alterate facilmente, ma non esiste altro metodo se non quello di chiacchierarci su ed i numeri di campo sono le fonti più complete che legano le nostre piante ai loro naturali habitat. Sono la mappa delle nostre conoscenze.

Sta a noi affidarci a fonti attendibili. E la fonte (il distributore) è un fattore non meno determinante del numero di campo stesso o della specie che dir si voglia.

La conoscenza delle piante passa anche attraverso il saper riconoscere un numero di campo che spesso è una particolarità con caratteristiche intrinseche ben precise.

Se vedi un Copiapoa coquimbana KK1 la riconosceresti tra mille, non c'è molto da questionare. Della fonte non te ne fai quasi niente, la riconosci, è una specie a se.

E non è vero che non sia possibile riprodurre una kk1, basta eseguire impollinazioni con metodo, poi la certificazione ce la daranno i posteri.

cmr ha scritto:

E, a pensarci bene, non potrebbe che non essere cosi. Proviamo con un facile esempio.

Io sono Carlo, anzi, “CMR 001”. Come si chiamerà la mia discendenza: CMR 001 o avrà il proprio nome?

P.S. 1: dalla foto di Maurillio: dal n. 515 a n. 519 – solamente 5 tipologie di williamsii? Come mai così poche???

P.S. 2: la M. bertholdii seguirà il corso del A. caput-medusae: tra un paio di anni sarà nell’angolo green dell’Esselunga!

P.S. 3: Gola secchissima: OSTEEEEEEE!!!!!!!!!
LOL



Dobbiamo partire da certezze, altrimenti non potremmo bere un bicchiere d'acqua partendo dall'ipotesi che questo possa essere inquinato o alterato, altro che gola secca.

Io mi bevo il mio buon vinello convinto che lo sia, poi se qualche oste infame "ce mette l'acqua" forse ho un altro problema, ma non è vero che il vino non esiste o è inutile ritenerlo vino, se non addirittura di scarsa qualità Amici

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Messaggio Inviato: Ven 29 Dic 2017, 13:18   Oggetto:
cmr Ven 29 Dic 2017, 13:18
Rispondi citando

Field number: FR 464
Collector: Friedrich Ritter
Species: Copiapoa humilis
Locality: Paposo, 02 Antofagasta, Chile
Altitude:
Date: 1955/06
Notes:


Field number: FR 464
Collector: Friedrich Ritter
Species: Copiapoa humilis
Locality: East of Paposo, 02 Antofagasta, Chile
Altitude:
Date:
Notes:

Field number: FR 464
Collector: Friedrich Ritter
Species: Copiapoa humilis
Locality: 22km North of Paposo, 02 Antofagasta, Chile
Altitude:
Date:
Notes:

Field number: FR 464
Collector: Friedrich Ritter
Species: Copiapoa humilis
Locality: Blanco Encalada, 02 Antofagasta, Chile
Altitude:
Date:
Notes:

Alla luce di quanto affermi, a quale dei quattro fa riferimento la mia FR 464? L'unica certezza è che è una Copiapoa humilis.


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Messaggio Inviato: Ven 29 Dic 2017, 13:29   Oggetto:
cactus Ven 29 Dic 2017, 13:29
Rispondi citando

Gioco a quiz? La domanda non la capisco.

Un numero di campo è tale, se FR464 viene riportato male nei vari database cosa significa che non sia esistito o non ha motivo di esistere? Che non ci possiamo fare affidamento?

Ci sono milioni di fn che combaciano a perfezione e addirittura alcuni con le coordinate gps.

Forse non ho capito io la discuzzione?

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Messaggio Inviato: Ven 29 Dic 2017, 13:45   Oggetto:
cactus Ven 29 Dic 2017, 13:45
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Altra cosa, i vari fn cosi riportati sono tutti validi e descrivono una località, Blanco Encalada, a nord est di Paposo, raccolta del 1955.

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Messaggio Inviato: Lun 01 Gen 2018, 18:51   Oggetto:
cmr Lun 01 Gen 2018, 18:51
Rispondi citando

Probabilmente il periodo festivo ha distolto molti di noi dal leggere con la dovuta calma i vari interventi e questa "velocità" ci ha portato a non coglierne a pieno il significato. Una serena rilettura, a partire dal mio intervento sul blog della Cactus e Co, e tutto si aggiusta ! Esatto


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Messaggio Inviato: Mar 02 Gen 2018, 11:16   Oggetto:
Rod Mar 02 Gen 2018, 11:16
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Mi trovo più in linea con il pensiero di Cactus.

Premetto che non ho una formazione scientifica e non conosco nè le regole della tassonomia nè, se ci sono, quelle che sovraintendono all'apposizione dei FN (come dicevi tu, all'interno di una popolazione, quale pianta scegliere? come sceglierla? come verificare che i semi raccolti siano puri e non ibridati?).

Tuttavia, secondo me in ogni cosa si faccia, che sia un lavoro, uno sport, un'hobby, ci vuole un metodo.
Questo metodo, naturalmente, varia a seconda dei risultati che ognuno prefigge a se stesso e per quanto riguarda la coltivazione (e, per quanto possibile nel mio piccolo, lo studio) delle piante succulente, ho rinvenuto questo metodo proprio nei FN.

Dopo una prima fase di acquisto compulsivo di qualsiasi pianta anche solo vagamente "grassa" (fase ben nota e dalla quale siamo passati tutti Very Happy ), ho iniziato a documentarmi, acquistare libri, riviste e leggere tutto quello che trovavo in rete.
Ho quindi iniziato a privilegiare un paio di generi e mi sono reso conto che l'FN rappresenta forse l'unico metodo valido per approfondire lo "studio" di queste piante dato che alla provenienza ed alla morfologia delle zone di prelievo sono ricollegabili ben determinate caratteristiche della pianta. inoltre, sono informazioni che si rivelano particolarmente utili anche dal punto di vista della coltivazione se si pensa che, ad esempio, può capitare che una popolazione viva su gesso quasi puro mentre un'altra popolazione della medesima spese viva in radure di boschi con substrato argilloso humifero senza tracce di gesso.
Questo, naturalmente, per quanto riguarda le specie che hanno un areale di distribuzione ampio o che presentano popolazioni tra loro distanti, dato che non avrebbe molto senso preferire un alonsoi con FN ad uno senza.

Questo, per quanto mi riguarda, è il metodo.
Metodo che ovviamente può essere indebolito se non addirittura reso vano dal metodo a loro volta utilizzato dai vivaisti che riproducono le piante "certificate" e, volendo risalire fino all'origine, dal metodo con cui venivano assegnati i FN.
Ritengo però che questi rischi non siano sufficiente per mettere in discussione il nostro (penso di poter parlare al plurale) metodo basato sui FN, perchè poi sta a noi affidarci a fonti serie e a verificare quanto acquistato e quanto seminato.

Per quanto riguarda invece i dubbi che sollevi nel tuo articolo, probabilmente avrei bisogno di basi più solide per tentare di rispondere.
Non ho a portata di mano causa trasloco la rivista contenente l'articolo di Cole, ma in settimana la recupero.
L'unica cosa che da profano mi sento di poter dire è che non vedo particolare problemi nella trasmissione del Field Number di una pianta alla sua discendenza.

Il vino non è male, dovrei unirmi più spesso a queste tavolate Sorriso


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Messaggio Inviato: Mar 02 Gen 2018, 21:09   Oggetto:
cactus Mar 02 Gen 2018, 21:09
Rispondi citando

cmr ha scritto:
Probabilmente il periodo festivo ha distolto molti di noi dal leggere con la dovuta calma i vari interventi e questa "velocità" ci ha portato a non coglierne a pieno il significato. Una serena rilettura, a partire dal mio intervento sul blog della Cactus e Co, e tutto si aggiusta ! Esatto


Sicuramente dopo le feste abbiamo smaltito il vinello tranguggiato Very Happy

Cosa dire Carlo, hai la tua visione, che a mio parere è un pò discordante dalla realtà.

Alla domanda finale "esiste una Copiapoa humilis FR 464?" io ti rispondo si, esiste eccome.

Anzi, che ti dico anche che forse hai scelto l'esempio sbagliato.
Paradossalmente infatti, approfondendo, è verosimile che tutte le humilis oggi in commercio siano figlie di FR464.

FR464 te lo danno anche insieme al prezzemolo quando fai la spesa.

E' possibile accedere facilmente a FR464 perchè la specie è semplice da coltivare ed è stato preservato a differenza ad esempio di Copiapoa cinerea FR 207 introvabile.

I semi di Ritter sono stati tra i primi ad invadere il mercato europeo, ma nonostante questo fino a 20 anni fa era possibile trovare soltanto Copiapoa humilis.

Tra le prime piante che ho avuto c'è la kk1709, famosa Copiapoa maritima, altro esempio di pianta che trovi anche dentro i supermarket.
Non so quanto mi sono rotto il capo per capire le differenze con Copiapoa humilis, ma sono arrivato alla conclusione che semplicemente io non potevo osservare alcuna differenza.
Fare osservazioni e paragoni tra le nostre piante e ciò che viene descritto in natura o campioni ex habitat può essere impossibile e sicuramente impreciso.

Altra cosa che non mi trova d'accordo è l'affermazione che la località non sia definita correttamente nei fn.

Niente è più preciso delle info riportate dai fn che non sono evidentemente validi senza una località cosi come non lo sarebbe una specie. Se sfogli le descrizioni delle specie, queste spesso indicano luoghi del tutto vaghi.

Questa è la descrizione di Ritter di Copiapoa dealbata da lui riconsiderata varietà della cinerea



Come di vede in fondo alla descrizione, pone in calce la località come Chile zona costiera del 28-esimo non so cosa e riferendosi con precisione al suo fn FR509.
Forse dealbata non è stata cosi fortunata di humilis, altrimenti dovresti considerare dealbata diretta discendente di FR509.

Nota invece l'imprecisione nella descrizione di Copiapoa cinerea



in pratica questa specie, seguendo il criterio, dovrei incontrarla da Taltal e El Cobre Confused

Questa località ha precisione 1 a 20. Se prendo una pianta qualsiasi in questa zona sono certo di aver preso una cinerea circa una volta su venti.
Tra Taltal e El Cobre ci sono 300 km di costa circa, e dentro ci sono una decina di specie almeno e non so quante quante diverse popolazioni.
La mia Copiapoa cinerea sarà quella che intendevano Britton e Rose?

Non è un insania da collezionisti voler sapere se la mia arriva da Taltal o da El cobre, perchè tra gli ambienti ci passano 300 km di siccità e un mare di forme.

Si, dai, in fondo non fa mai male riflettere insieme su temi cosi vaghi.
Spero che tra i miei pensieri contorti, si possano cogliere spunti positivi.
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Messaggio Inviato: Mer 03 Gen 2018, 8:13   Oggetto:
Edus Mer 03 Gen 2018, 8:13
Rispondi citando

cactus ha scritto:
Questa località ha precisione 1 a 20. Se prendo una pianta qualsiasi in questa zona sono certo di aver preso una cinerea circa una volta su venti.
Tra Taltal e El Cobre ci sono 300 km di costa circa, e dentro ci sono una decina di specie almeno e non so quante quante diverse popolazioni.
La mia Copiapoa cinerea sarà quella che intendevano Britton e Rose?

Ti sei risposto da solo! Esatto


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Messaggio Inviato: Mer 03 Gen 2018, 8:29   Oggetto:
Rod Mer 03 Gen 2018, 8:29
Rispondi citando

mi ricordavo una discussione molto simile, ed in effetti l'ho trovata: http://forum.cactus-co.com/viewtopic.php?f=11&t=30755

Riporto anche un breve stralcio dell'articolo di Cole che sono riuscito a recuperare; a me non sembra che si occupi della non trasmissibilità del FN di una pianta alla sua discendenza, ma semplicemente - proprio come facciamo noi - si preoccupa della poca serietà di coltivatori e di collezionisti nella produzione di semi senza proteggere le piante.

 
   
   


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