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Copiapoa e FN
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cmr
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Messaggio Inviato: Sab 23 Dic 2017, 16:42   Oggetto: Copiapoa e FN
cmr Sab 23 Dic 2017, 16:42
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Da leggere e commentare, se vi va, durante delle feste. Sarà anche l'occasione per dare un'occhiata al nuovo blog della Cactus & Co.
https://blogcactusco.wordpress.com/2017/12/22/copiapoa-humilis-fr-464-esiste/
Buona lettura! Sorriso


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Gianna
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Messaggio Inviato: Sab 23 Dic 2017, 20:06   Oggetto:
Gianna Sab 23 Dic 2017, 20:06
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Sarà sicuramente una buona lettura, ottimo!


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pessimo
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Messaggio Inviato: Sab 23 Dic 2017, 21:21   Oggetto:
pessimo Sab 23 Dic 2017, 21:21
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Sono d’accordo con Gianna, grazie e complimenti per l’articolo.


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Messaggio Inviato: Dom 24 Dic 2017, 19:03   Oggetto:
cmr Dom 24 Dic 2017, 19:03
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Troppo buoni Embarassed


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maurillio
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Messaggio Inviato: Lun 25 Dic 2017, 12:43   Oggetto:
maurillio Lun 25 Dic 2017, 12:43
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Caro Carlo devo complimentarmi con te e confessarti che leggendo l'articolo dal blog ho riveduto molte mie posizioni integraliste.
Per noi innamorati di Mammillarie i fn sono indicatori assolutamente imprescindibili per studiare e comprendere la vastità e la complessità della specie.
C'è un livello di approccio che però forse tu conosci di meno e a cui forse trascuri di dare la sufficiente importanza.
Ricevo ogni anno decine di piante riprodotte da semi raccolti in natura e poi rimbalzo le mie suggestioni coltivandole.
In questo l'identificazione precisa dell'areale di crescita ha importanza fondamentale.

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cmr
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Messaggio Inviato: Lun 25 Dic 2017, 16:43   Oggetto:
cmr Lun 25 Dic 2017, 16:43
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Questo è proprio uno di quegli argomenti su cui mi piacerebbe stare a ragionare ore e ore, seduti a tavola, con un buon fiasco di vino e qualche ciambellina, di quelle tipiche di queste parti. Probabilmente nessuno cambierebbe il proprio punto di vista, ma il buon vino ci farebbe alzare da quel tavolo più amici di quando ci eravamo seduti!

Certo che è importante conoscere gli areali di distribuzione e le loro caratteristiche ma poi, quanto serve realmente in pratica? Come nasce un areale di distribuzione di un certo taxon? E, a voler andare piu su, come nasce un taxon? Quale è la strada evolutiva, con le sue pressioni, che lo porta a differenziarsi dalle altre piante simili? Solo con l’affrontare questi temi avremmo gia fatto fuori piu di mezza bottiglia…..

Lessi, tempo fa, a proposito di una certa Haworthia come i limiti per identificare questa specie fossero tanto esigui da metterne in dubbio la reale esistenza come tale e prendere in esame la possibilità che fosse un ibrido interspecifico stabilizzato: provo a spiegarvelo. Immaginate un punto da cui si irradia un areale di distribuzione perfettamente rotondo che chiameremo A. Immaginatene un altro li vicino che si chiamerà B. Ora, nella zona di confine dei due areali si svilupperanno piante ibride AB che si mescoleranno alle piante A, da una parte, e B dall’altra. OK, intanto ordiniamo un’altra bottiglia…

Ma l’areale A non confina solamente con B, ma anche con C, D, E, fino alla Z. Quindi AC si si mescolerà con AB che si mescolerà con CD che si era mescolato con WX e cosi via, per tutta la durata della Vita. Ha ancora senso parlare con precisione certosina dei limiti geografici dell’ areale di un certo taxon? Ultimamente alcuni ricercatori parlano di "areali puntiformi di distribuzione" per le cactacee messicane: stanno riconoscendo i limiti della ricerca o stanno aiutando il mercato del collezionismo?

Mentre ci portano la terza bottiglia, ci ricordiamo di quello che avviene in Cile, dove la conformazione geografica molto particolare spiega bene questo fenomeno degli areali, della loro distribuzione e di quello che accade al confine tra i due dove facilmente si trovano piante con caratteri presi in prestito un po da una parte e un po dall’altra. Nelle zone di confine tra specie diverse dove questo fenomeno non accade ma si trovano piante diverse in fraterna convivenza, si è capito quale è stata la strategia messa in atto: le piante fioriscono in tempi diversi.

Siamo al quarto fiasco, le ciambelline sono finite gia da un pò e ci si comincia ad impastare la lingua! Qualcuno ha detto che questo tipo di strategia è stata messa a punto da alcune specie di Copiapoa perche sono - geologicamente – molto vecchie (stabilizzazione dei caratteri) e non accade ad es., con le mammillarie perche piu giovani. Ed ecco spiegato le molte sp., f,, var., spine dritte, spine uncinate, ecc. tipiche delle mammillarie che fanno crescere le discussioni sui forum e la confusione tra i collezionisti.

Adesso – se ce la facciamo - ci alziamo, paghiamo e ce ne andiamo, prima che l’oste ci cacci!!!
Brindisi

Citazione:
Ricevo ogni anno decine di piante riprodotte da semi raccolti in natura


...raccolta autorizzata, suppongo... Cool


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Messaggio Inviato: Lun 25 Dic 2017, 19:08   Oggetto:
maurillio Lun 25 Dic 2017, 19:08
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La qualità del vino era eccellente e la testa è soltanto un po' leggera.
In più c'è traccia più sopra del tuo asserito, perciò riesco a mettere insieme un discorso sensato prima di coricarmi per un bel sonno.
Premetto che non so cosa sia il collezionismo e sinceramente mi interessa poco.
Non mi interessano i venditori di roberare...
Sicuramente per stabilire determinati concetti attorno ad areali di distribuzione, limiti di distribuzione, differenti tempi di fioritura, bisogna passare attraverso l'esperienza sul campo e con più calma in coltivazione perciò ascolto chi mi racconta da habitat e raccolgo esperienze.
Ti chiedi quando serva realmente in pratica, ma quanto chiedo alla mia passione è soltanto che si alimenti ogni giorno...
Passo tanto tempo in serra ad osservare e da tanto tempo, non ti so dire perché, mi piace da matti.
Sto scivolando sul personale, il che non fa letteratura, ma bisognerà pure che mi contestualizzi.
In quanto alla raccolta autorizzata o supposta tale, chi mette la propria sigla su un seme o ad una pianta da quel seme, lascia una traccia che se delittuosa può essere facilmente incriminata.
Mi piace quello che studi, quello che sai e che diffondi.
Spero che tu come me sappia distinguere i puristi che sbandierano bene e "collezionano"................. male?

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Messaggio Inviato: Lun 25 Dic 2017, 20:38   Oggetto:
cmr Lun 25 Dic 2017, 20:38
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Sapevo che intorno ad un bicchiere si trovava un punto d'incontro, una strategia comune, un'idea.
Condivido la tua voglia di alimentare, giorno dopo giorno, la passione e non solo quella verso le piante ed anche il passeggiare, avanti e indietro tra le piante agli occhi di chi guarda senza motivo - credono - ma non sanno che spettacolo si stanno perdendo.
Tutti all'osteria!!!


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Messaggio Inviato: Lun 25 Dic 2017, 20:52   Oggetto:
maurillio Lun 25 Dic 2017, 20:52
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Sono convinto che qualcuno t'ha detto che ho un'osteria da trent'anni.....

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Messaggio Inviato: Mer 27 Dic 2017, 9:33   Oggetto:
Giancarlo Mer 27 Dic 2017, 9:33
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Te non si sa mai se scherzi oppure no Sorriso


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Messaggio Inviato: Mer 27 Dic 2017, 9:56   Oggetto:
Edus Mer 27 Dic 2017, 9:56
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E' permesso?
Io non bevo vino, però una bella birra ghiacciata (forse due Very Happy) in vostra compagnia la gradirei volentieri! Esatto
Maurizio forse ricorderai che questa identica discussione l'abbiamo fatta un paio di anni fa a Bologna e le mie perplessità erano (e sono purtroppo) identiche a quelle che esprime cmr.
Lo spunto derivò da uno scambio di mail con un noto mammillarofilo, che su segnalazione di Maurizio, mi aveva fornito tante bellissime mammillarie, per la maggior parte derivanti da semi da lui raccolti in Messico. Quindi quale occasione migliore per avere piante dal FN certo, anzi certificato!
Spulciando la lista della sue piante però notai qualche stranezza: un paio avevano un doppio FN! Ci sarà stato sicuramente un errore, affermai! Ma lui mi rispose che non c'era alcun errore, semplicemente con un altro collector erano passati nello stesso identico luogo, anche in momenti diversi, probabilmente avevano raccolto i semi dalla stessa pianta e avevano assegnato il proprio FN, probabilmente alla stessa pianta!
Cosa?? Shocked Shocked
Quindi potrebbe capitare di trovare su un banco la stessa pianta con tanti FN diversi e ricomprarla più volte? Esattamente e proprio così! Esatto
Maurizio però subito confutò questa mia teoria balzana: - "Per quale motivo un venditore dovrebbero fare questo, il mercato della mammillarie è poca cosa, valgono poco (tranne rare eccezioni), cosa ci guadagnerebbero?" Dubbioso E' vero, Maurizio aveva ragione!
Ma lo stesso vale anche per le piante più blasonate che vanno tanto di moda? Copiapoa, Ariocarpus, ecc, che vediamo numerose sui banchetti e su eBay, siamo sicuri che non siano frutto di qualche magica duplicazione di FN?
Sono un seminatore prestigiatore, ho alcune semine identiche provenienti da chissà qualche incrocio/ibridazione casalinga, alle quali assegno carte di identità diverse, che metto in vendita a suon di bigliettoni da cento su eBay, probabilmente il collezionista compulsivo non si prenderà nemmeno la briga di controllare se quel FN esiste o se addirittura quel collector esiste! Le vendo tutte, probabilmente allo stesso "collezionista", che nel caso avessero avuto lo stesso FN non le avrebbe mai comperate, e voilà il gioco è fatto, signore e signori, senza trucco e senza inganno! Very Happy
Tutta questa filippica per dire: chi controlla? Chi certifica? Chi verifica? Nessuno! Sta all'onesta del venditore e al suo buon cuore! Shocked Shocked
Ma poi, come diceva cmr, ha senso affidarsi al FN per identificare una particolare pianta? I semi (o la pianta) sono stati raccolti 40 anni fa, seminati a riprodotti da decine di coltivatori diversi, le piante derivate sono state distribuite nel mondo, riprodotte e forse incrociate per anni, riseminate e di nuovo riprodotte, a noi cosa è arrivato davvero? La stessa Mammillaria raccolta nel 1977 a Ciudad Mais, San Luis Potosí, Mexico, quando nemmeno esisteva il GPS? Non credo proprio!
In conclusione servono i FN? Parafrasando cmr: No ... si ... forse! Very Happy
Io però non ne faccio certo a meno, cerco però di scavare almeno un po', di giustificare almeno la spesa (che per fortuna per le mammillarie è irrisoria al confronto con le specie citate prima), per quello che mi è possibile e grazie all'aiuto di Maurizio cerco di approfondire di capire almeno se la pianta che ho comprato è assimilabile, catalogabile, pia illusione? Forse ... dopotutto siamo, o meglio dovremmo essere, coltivatori e se possibile studiosi, non semplici collezionisti!

Mi sono sgolato, ho la voce rauca, la birra è finita e il mio discorso non ha portato ad una conclusione logica, però è stato bello chiacchierare con voi di questi argomenti, peccato non si possa fare dal vivo ... Esatto

Ah, comunque Maurizio, per i curiosi, ce l'ha davvero l'osteria, si mangia da Dio e si chiacchiera di mammillarie, meglio di così! Very Happy Very Happy


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L'ultima modifica di Edus il Mer 27 Dic 2017, 15:40, modificato 4 volte
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Messaggio Inviato: Mer 27 Dic 2017, 10:25   Oggetto:
Giancarlo Mer 27 Dic 2017, 10:25
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Ed Allora bisogna che io vada in cerca...
Non di Fn, questo è certo. Intesa


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Messaggio Inviato: Mer 27 Dic 2017, 10:37   Oggetto:
Giancarlo Mer 27 Dic 2017, 10:37
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Ad ogni modo io a questa tavolata non posso sedermi, al massimo posso offire un giro e stare ad ascoltare per imparare qualcosa.
Ma come avevo già realizzato in passato, credo che la cosa migliore sia ancora studiare in habitat, vedere sul posto cosa si trova, documentare con foto, qualche macro e via, con queste fotocamere con localizzatore gps...
Solamente così credo si possa poi avere delle certezze in più.
Riguardo al "materiale" che arriva dal passato, ecco lì mi rimangono varie perplessità.


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Messaggio Inviato: Mer 27 Dic 2017, 11:25   Oggetto:
cmr Mer 27 Dic 2017, 11:25
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Si comincia coi cactus e si finisce agli Alcolisti Anonimi... LOL LOL LOL


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Messaggio Inviato: Mer 27 Dic 2017, 13:48   Oggetto:
maurillio Mer 27 Dic 2017, 13:48
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Però se ci pensi (sarà perché ne faccio parte) il discorso di Eduardo è preciso, preciso.
Ma oltre alle nostre Mammillarie e alle Copiapoa di CMR, ci sarà pure qualcuno che ha esperienze o dubbi da esporre in questo spazio, magari su generi diversi.......
Ce n'è tanto da dire sui field number....

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