Registrato: 17/04/15 09:43 Messaggi: 1196 Residenza: Castelli Romani
Inviato: Mar 18 Set 2018, 17:19 Oggetto:
cmr Mar 18 Set 2018, 17:19
Copiapoa coquimbana var. armata (Ritter - var. nova – FR 1461) fu descritta nel 1980 in “Kakteen in Sudamerika”. Si tratta di una forma di C. coquimbana, copiapoa che si rinviene piu verso valle e che poi muta in C. pseudocoquimbana nei pressi della costa, rinvenuta verso l’interno (Ritter dice: “Upper reaches”), lungo il corso del Rio Choros, Dept. La Serena. La principale differenza con la C. coquimbana è una spinagione piu robusta. Ora, chiunque abbia giocato con queste piante conosce le innumerevoli capriole che si sono fatte con i cartellini, nomi e FN, di alcune di esse, per poi arrivare alla conclusione che si trattava di piante appartenenti alla stessa specie e la cui unica differenza risiedeva nelle coordinate geografiche di crescita; in parole povere: semplici (per quanto interessantissime) popolazioni locali. Infatti le recenti classificazioni (Schulz oppure Hoffmann) riuniscono sotto C. coquimbana tutte le varietà e forme fin qui descritte: pseudocoquimbana, pendulina, vallenarensis, wagenknechtii, vulgata, chaniarensis, ecc. Naturalmente non entro nel merito se queste classificazioni siano corrette o no; tendo, però, a fidarmi di chi ha trascorso qualche annetto della propria vita da quelle parti, studiando. Oppure, in alternativa, si prende per buona la classificazione di Ritter e buonanotte.
Tornando al nostro FN (KP 895) mister Petr Kupcak non risulta nel database (http://www.fieldnos.bcss.org.uk) ma la sua Copiapoa coquimbana 'armata' è presente con i FN KBC 949 e KBC 950
Field number: KBC 949
Collector: Petr Kupcak Josef Bis
Species: Copiapoa coquimbana 'armata'
Locality: Near houses, Choros Bajos, Coquimbo, Chile
Altitude: 147m
Date: 2008
Notes: Brown, black, hard spined form
Field number: KBC 950
Collector: Petr Kupcak Josef Bis
Species: Copiapoa coquimbana 'armata'
Locality: Riverbed in hill, Choros Bajos, Coquimbo, Chile
Altitude: 144m
Date: 2008
Notes: Brown, black, hard spined form
E’ invece presente in un altro database (http://www.cl- cactus.com) con il suo FN (KP 895)
Specie : Copiapoa pseudocoquimbana
Posizione : Chile : West Region de Coquimbo (Ejido Los Choros / behind / - directly to Ruta 5 Norte up rivered I. - right side up off road, 145 m
Data : 2007
Note : LONG HARD CURVED BLACK - YELLOW - RED SPINES , PINK - YELLOW FLOWER
ma risulta difforme da quanto riportato sul cartellino (C. coquimbana var. armata): una leggerissima confusione?
Cito, per completezza, C. pseudocoquimbana “armata” (D 131 - 10 km. S Rio Choros) prodotta dal nostro Doni solamente come FN perche nelle descrizioni delle specie non ne fa menzione ribadendo, anzi, l’esistenza di C. coquimbana var. armata: probabilmente una svista.
Semplice, no?
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Inviato: Mar 18 Set 2018, 18:32 Oggetto:
Andreroe Mar 18 Set 2018, 18:32
Scusate me mi intrometto, ma mi sorge un dubbio: meglio credere ai FN o ai nomi?
Insomma quando compro una pianta con FN mi sento in qualche modo rassicurato sul fatto che "esista" davvero in natura e che averla in collezione sia come avere una testimonianza di qualcosa. Spesso pero' leggo che i FN sono sbagliati, confusi, invertiti... e probabilmente chiunque potrebbe anche aggiungere un FN credibile ad una pianta che ne è priva prima di venderla, rendendo l'intero sistema a dir poco inutile!
Come si possono verificare questi dati?
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Inviato: Mar 18 Set 2018, 18:42 Oggetto:
Gianna Mar 18 Set 2018, 18:42
In questo sito si possono controllare, almeno se hai comprato un Gymnocalycium con il FN e mettendo questa sigla ti salta fuori tutt'altra cosa ... ecco, sai che c'è qualcosa che non quadra
http://cludwigfr.dyndns.org/default.asp?Lang=en
I fields number sono fondamentali per lo studio delle piante.
Una puntualizzazione. Trapiche e Los choros sono la stessa cosa.
Tutti gli areali descritti sono attaccati a Trapiche, un piccolo vi9llaggio a nord di Coquimbo.
Sicuramente una forma. Citata da molti oltre che da Ritter.
Aggiungo qualcun'altro FN riferito a Trapiche e dintorni
le big di Blando
BIG 254 Nord di Trapiche (praticamente Los Choros)
BIG 274 armata addirittura forma horrida sempre a Nord di Trapiche.
Kattermann
FK 532 Tres Cruces (a est di Los Choros)
Ritter
FR 1461 Río Choros (il primo ritrovamento)
Ferryman
RMF 190 Cruze Grande
Novak
JN 777 El Romeral
JN 1237 Coquimbito
JN 1630 El Islon
Gerardo
BCHK 1433 Honda, cerro El Moray
Švidrnoch
SV 12 Coquimbito
e l'immancabile Knize
KK 1862 Rio Choros
KBC 949 è vicino le case
Insomma mi sembra che di materiale ce ne sia molto, anche se alcuni credo siano duplicati. Però il materiale è anche recente.
Come vedete i numeri di campo danno una identità alle piante e un luogo di origine. Parte dei dati che abbiamo nelle nostre carte d'identità per capirci.
A solito, le coquimbana non sono per niente tutte uguali.
Schultz le ha sempre ignorate o forse non si è mai impelagato in quel delirio, e credo poi che la Hoffmann invece abbia riconosciuto più volte nei sui libri le distinzioni nette e ferme tra i vari ceppi tanto da mettere in nuova luce Copiapoa coquimbana v. alticostata, Copiapoa coquimbana v. fiedleriana, Copiapoa coquimbana v. pendulina, Copiapoa coquimbana v. pesudocoquimbana e Copiapoa coquimbana v. vallenarensis.
Tutte classificazione da lei fatte e la conoscenza del campo di Hoffmann è sempre stata la sua marcia in più.
Insomma, non ci vuole molto per capire che tra una pseudocoquimbana e una coquimbana ci passa un mare di differenze. Non credete?
Tornando alla pianta, per me è una forma di pseudocoquimbana, le lunghe spine e il colore delle stesse mi sembra possano starci.
Non si sa perchè è stata chiamata cosi, ma ce la teniamo.
Chiedo scusa, quindi diamo per oro colato un FN indicato sul cartellino? Non potrebbe essere errato l’FN indicato e corretta l’indicazione del nome della pianta? Poi non voglio assolutamente contraddire chi ha maggior capacità di me nel riconoscere il tipo di pianta dalla spinagione, dal colore complessivo del corpo pianta, etc... Ritengo solo che, i dati riportati su un semplice cartellino, possono essere indicati in maniera errata in ogni loro parte (che sia un FN o qualsiasi altra denominazione indicata).
Registrato: 17/04/15 09:43 Messaggi: 1196 Residenza: Castelli Romani
Inviato: Mer 19 Set 2018, 8:29 Oggetto:
cmr Mer 19 Set 2018, 8:29
Dunque: abbiamo un cartellino con un FN e il nome di una pianta. I due non corrispondono in nessun database ufficiale. O è corretto il FN o è corretto il nome della pianta. O sono errati entrambe, ma questa ipotesi la tralascio. A questo punto i dubbi sollevati da Aikea sono piu che legittimi. E come ho gia indicato in altro intervento, l'unico FN degno di nota è il primo (FR 1461) che fu assegnato quando la specie fu descritta. Se non sono state descritte altre popolazioni, gli altri FN assegnati a questa pianta sono doppioni (inutili). Chi acquista una C. coquimbana var. armata sa che proviene dall'areale del Rio Choros perche non ce ne sono altri. Che poi provenga da vicino una casa o da vicino allo zoccolo di un guanaco, non cambia molto!
A proposito della Hoffmann, foto/incollo due pagine dal suo libro in cui non mi sembra avalli molto le divisioni.
     
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Io credo che il fn, se riportato, ha valore assoluto e che il nome sia una interpretazione che ci può stare vista la zona. Sono molti i numeri di campo che vengono registrati con un nome ma poi distribuiti con un altro a ragion veduta.
Tutti i numeri di campo indicano popolazioni diverse in territori diversi, se combaciano perchè qualcuno ha preso in considerazione la stessa popolazione ci puà stare, ma considerare buono solo il numero di Ritter che senso ha?
I nomi che ho riportato sopra sono tutti firmati Hoffmann e comunque "sinonimo" non significa che le specie siano un tutt'uno e quindi non più valide o meno importanti.
Purtroppo, io rimango della mia idea, se non c'è un organo superiore/internazionale che controlla e certifica la veridicità/validità dei singoli FN è tutta fantasia.
Il tutto è affidato alla serietà (anzi all'onestà) del singolo collector, quindi aria fritta!
Forse nell'epoca pionieristica della cactofilia avevano un senso, ma oggi sono solo una decorazione in più sul cartellino, sempre che anche il nome sul cartellino non sia un'ulteriore fantasia ... e di esempi ne ho trovati, purtroppo, tantissimi nella mia breve esperienza cactofila!
_________________ Eduardo
“Se non conosci il nome, muore anche la conoscenza delle cose.” Carl Nilsson Linnaeus
L'ultima modifica di Edus il Mer 19 Set 2018, 10:58, modificato 1 volta
Sempre al di sopra del voler polemizzare, ma a me personalmente e’ capitato che alcuni FN fossero errati. Io sostengo semplicemente, al di là del fatto che sia più o meno voluto da chi ti vende la pianta, che e’ possibile indicare un FN errato oltre che sbagliare l’indicazione del nome (ad esempio anche solo invertendo una sequenza dei numeri).
L'errore è sempre dietro l'angolo, ma se si considera ogni cosa errore andiamo al manicomio
Quando non sono a conoscenza della verità, il fn è l'elemento forte, la prova, e non dovrebbe essere scritto li per caso. Certo, poi posso sbagliare a trascrivere o posso seminare A al posto di B, oppure potrei semplicemente imbrogliare.
Chi imbroglia o chi sbaglia però non fa una cosa bella e va in galera, ma non significa che persone oneste e capaci non esistano.
Credo quindi che se siamo critici nei confronti dei fn dovremmo esserlo anche per le specie.
Nessun organo garantisce che la Mammillaria hahniana sia proprio quella descritta da chi l'ha scoperta.
E quando anche fosse, siamo sicuri che la nostra, etichettata da Maurillio , derivi proprio dall'incrocio di due piante autentiche?
Il senso dell'identificare, dare una origine, scrivere, sta nel testiomoniare al fine di analizzare, confrontare e capire.
Questo dovrebbe essere il senso di etichettare, di certo e purtroppo non è avere certezze.
Registrato: 17/04/15 09:43 Messaggi: 1196 Residenza: Castelli Romani
Inviato: Mer 19 Set 2018, 18:21 Oggetto:
cmr Mer 19 Set 2018, 18:21
Descrizione.
Questa è la parolina magica che si è dimenticata.
Prima dell'avvento nelle collezioni di FN e di cartellini, le piante erano riconosciute grazie alla descrizione. Avete presente Lodi?
Una Mammillaria hahniana è quella proprio perche risponde a quella prima descrizione, non perche risponde ad un FN o perche lo certifica un ente supremo. Leggo la descrizione e dico se è lei o no.
La mia Copiapoa laui (che non ha nemmeno il FN) è proprio quella perche risponde fedelmente alla descrizione della prima Copiapoa laui scoperta. Certo, non ne conosco l'origine: cambia qualcosa? Non la posso piu etichettare Copiapoa laui perche non so con precisione da dove proveniva il seme che l'ha generata?
E le Aloe o le Hechtia che non hanno FN ma solamente una descizione, come farò ad identificarle?
Prima sono arrivate le piante, dopo i FN.
Se nella precedente discussione natalizia (che consiglio di rileggere) mi era venuta una gran sete e una gran voglia di apparecchiare in una buona osteria, adesso mi ritrovo con la gola secca nel ripetere le stesse cose. E mi è pure passata la fame.
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