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Echinocactus grusonii cronaca di un disastro
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Lakota
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Inviato: Lun 04 Nov 2013, 18:40   Oggetto: Echinocactus grusonii cronaca di un disastro
Lakota Lun 04 Nov 2013, 18:40
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E di una rinascita

Mi aggancio a quanto scritto brevemente da Histrix e Luca
in questo Topic

Il sito tipico di E. grusonii era lungo il confine tra gli stati di Queretaro e Hidalgo, all'incrocio dei fiumi San Juan, Tula e Monctezuma, tra i monti della Sierra Madre Orientale.
In realtà la cactacea più coltivata al mondo, l'Echinocactus grusonii è quasi estinta nel suo habitat naturale, a causa della costruzione di una diga: un muro alto oltre 200 metri che ha causato l'allagamento del sito tipico dell'Echinocactus grusonii e di altre cactacee.
Un’area di 23 km quadrati è stata sommersa per creare un bacino artificiale che permetta il funzionamento di un'importante centrale elettrica, che fornisce energia elettrica a un piccolo stato messicano

Ora il sito è andato perduto definitivamente come le piante che i volontari e gli addetti governativi messicani non sono riusciti a trapiantare più in alto o a spostare in altri siti: non solo, la catastrofe è definitiva perché per costruire la diga sono state costruite strade per trasportare i materiali e molti nuovi villaggi e a causa di ciò sono andati distrutti altri siti importanti.

Per fortuna nel 2005 Unger e Huber hanno reso nota la scoperta di una nuova popolazione che vive a 500 km di distanza dal sito tipico ormai distrutto
I nuovi Echinocactus grusonii crescono sulle pareti di un canion nei perssi di El Tulillo nella zona di San Juan Capistrano nello stato di Zacatecas
La cosa sorprendente è che si parla di milioni di esemplari.
Secondo alcuni però si dovrebbe parlare di Echinocactus aff. grusonii in quanto le nuove piante mostrano una spinagione più minuta e meno densa e hanno fiori e semi più piccoli
Sono diversi inoltre per l’ecologia, le nuove piante vivono su roccia ignea mentre quelle del Queretaro sono esclusivamente calcicole
Cmq vada a finire la classificazione, speriamo che almeno questo sito sia mantenuto integro

Questa sotto è una piccola pianta di E. grusonii rigorosamente da seme della nuova zona scopetra El Tulillo San Juan Capistrano Zacatecas uno dei due esemplari in mio possesso, spero di poterli portare a dimensioni rilevanti con gli anni
Tanto io non ho premura Sorriso

Per chi fosse interessato ad approfondire l'argomento può cosultare la rivista Cactus & Co 4 (11) 2007 e lo speciale Piante Grasse "Echinocactus" di Donati & Zanovello

  Echinocactus grusonii
El Tulillo, San Juan Capistrano, Zacatecas (Messico)
Echinocactus grusonii


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Inviato: Lun 04 Nov 2013, 22:09   Oggetto:
pessimo Lun 04 Nov 2013, 22:09
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Topic molto interessante, grazie Marco Sorriso

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Gianni
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Inviato: Lun 04 Nov 2013, 22:11   Oggetto:
Gianni Lun 04 Nov 2013, 22:11
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davvero interessante, grazie!

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Inviato: Mar 05 Nov 2013, 9:02   Oggetto:
Rod Mar 05 Nov 2013, 9:02
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Questi topic in cui non ci si limita a mostrare una pianta ma si danno anche un sacco di informazioni sono i miei preferiti! Sorriso
c'è un bell'articolo riguardante il "nuovo" grusonii anche sul The Cactus Explorer n.7!


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Inviato: Mar 05 Nov 2013, 13:51   Oggetto:
exwarrier Mar 05 Nov 2013, 13:51
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L'anno scorso, alla Fiera di Trento, ho avuto la fortuna di poter assistere alla conferenza organizzata da Paolo e Isa su un viaggio in Messico. Impressionante la visione di E. grusonii che vivevano in posizioni impossibili. Esemplari di molti anni, date le dimensioni. Ora, sinceramente, non posso ricordare se la regione fosse proprio nei pressi di El Tulillo nella zona di San Juan Capistrano nello stato di Zacatecas. Ad ogni modo, credo che non spariranno tanto facilmente.
Ora mi chiedo: come facciamo a dire che il grusonii "vero" sia quello che nasce (nasceva, per meglio dire) lungo il confine tra gli stati di Queretaro e Hidalgo, all'incrocio dei fiumi San Juan, Tula e Monctezuma, tra i monti della Sierra Madre Orientale e non quelli di Zacatecas che vengono definiti "aff. grusonii"?


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Inviato: Mar 05 Nov 2013, 14:20   Oggetto:
pessimo Mar 05 Nov 2013, 14:20
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Potrebbero averlo stabilito considerando vero quello scoperto per primo Dubbioso

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Inviato: Mar 05 Nov 2013, 19:26   Oggetto:
Lakota Mar 05 Nov 2013, 19:26
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Ciao Rod credo davvero interessanti queste discussioni e divulgazioni la passione è anche questa: vado a leggermi l'articolo su The Cactus Explorer ho la rivista scaricata Sorriso
Ciao Amos non è ancora sancito che la nuova scoperta definirà un'altra pianta.
Donati nel suo "Echinocactus" fa solo riferimento al fatto che le nuove piante scoperte a El Tulillo sono leggermente diverse dalla specie tipo di Queretaro per la spinagione, i fiori e i semi più piccoli oltre che per il fatto che le piante del Queretaro sono calcicole mentre quelle di Sa Juan Capistrano vivono su roccia ignea.
Avranno materiale per discutere per anni e alla fine solo l'analisi del DNA scriverà forse la parola fine Sorriso
Poi per quanto riguarda quello che tu chiami il grusonii vero è la specie tipo, classificata con descrizione in latino e depositata nell'erbario, cioè la prima scoperta e catalogata da Hildmann nel 1891
Così funziona la tassonomia Sorriso
Ci sei andato vicino pessimo.
Il codice di nomenclatura internazionale (ICBN) sancisce con precisione le regole e le priorità dei nomi Sorriso


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Inviato: Mar 05 Nov 2013, 21:00   Oggetto:
Rod Mar 05 Nov 2013, 21:00
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ai fini di una distinzione credo sia molto importante il fatto che la "nuova" specie cresca su substrato acido, mentre il grusonii tipo è calcicolo.
è un'osservazione che mi viene spontanea non tanto per quelli che possono essere i criteri di classificazione (che in larga parte ignoro Sorriso ) ma per un ragionamento per analogia con l'ecologia dell'Echinocactus platyacanthus, pianta calcicola che in habitat non è presente nelle fasce di terreno di origine vulcanica che attraversano (ed anzi dividono) il suo areale.


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Inviato: Mer 06 Nov 2013, 7:56   Oggetto:
Lakota Mer 06 Nov 2013, 7:56
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Una volta le classificazioni delle specie erano fatte solo in base all'osservazione delle piante stesse, in particolar modo fiori e semi che venivano osservati prima ad occhio nudo, poi col microscopio ottico, poi con quello elettronico.
Ora si è passati all'analisi del DNA con precisione importante nella classificazione delle specie
Parlando con il Prof. Zanovello nell'ultima visita fatta al suo vivaio, mi diceva che ora è possibile effettuare anche analisi del DNA mitocondriale delle piante, quindi le analisi assumono sempre maggior precisione.
Se prima ci si affidava alla sola osservazione esteriore: ora è possibile penetrare nel profondo .
Non so se sia sufficiente il solo fatto di crescere su su terreni diversi per determinare la differenza di specie delle piante scoperte nello stato di Zacatecas: la cosa può essere del tutto casuale vista l'adattabilità di questi organismi, ad es noi coltiviamo piante gipsofile come Geohintonia e Aztekim ritteri in substrati per la maggior parte delle volte non corrispondenti a quelli naturali (pareti di gesso) e poco o nula conta aggiungere gesso ai nostri substrati che prepariamo per quelle piante, eppure le piante vivono e anche bene
La distanza di 500 tra i due siti è cmq un indicatore abbastanza rilevante ma anch'esso non determinante.
Solo ulteriori e specifiche analisi ci diranno se le nuove piante scoperte siano da attribuire alla specie E. grusoni o no Sorriso


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L'ultima modifica di Lakota il Mer 06 Nov 2013, 8:59, modificato 3 volte
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Inviato: Mer 06 Nov 2013, 8:04   Oggetto:
seven Mer 06 Nov 2013, 8:04
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Dibattito molto interessante!
Grazie. Sorriso


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Inviato: Mer 06 Nov 2013, 10:05   Oggetto:
Lupetta Mer 06 Nov 2013, 10:05
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Sapevo che era quasi estinto ma adesso conosco anche il perché, bell'articolo molto interessante. Unica cosa che non mi torna è come mai solo nel 2005 si sono accorti di un posto con addirittura milioni di esemplari di grusonii nello stato di Zacatecas Dubbioso


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Inviato: Mer 06 Nov 2013, 10:34   Oggetto:
exwarrier Mer 06 Nov 2013, 10:34
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Forse perchè il Messico è 6 volte più esteso dell'Italia, con una popolazione appena il doppio? Gran parte della superficie di Zacatecas è montuosa e non credo sia il luogo ideale per le villeggiature.


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Inviato: Dom 29 Dic 2013, 20:39   Oggetto:
vichy320 Dom 29 Dic 2013, 20:39
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approfitto di questo post per mostrarvi l'evoluzione della pianta dell'areale di San Juan De Capistrano con esposizione in piano sole, in questo post come si presentava la pianta al momento dell'acquisto: http://forum.cactofili.org/viewtopic.php?p=251892#251892

  circa dopo un'anno dall'acquisto
   
    da notare il particolare della spina alla base, assume un colore rossastro che persiste anche dopo l'uscita delle nuove spine
    in queste altre foto un'altro esemplare della stesso areale acquistato nei mesi scorsi
   


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Inviato: Lun 30 Dic 2013, 0:44   Oggetto:
exwarrier Lun 30 Dic 2013, 0:44
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Beh, non si può dire che tu non l'abbia trattato bene Sorriso. Molto interessante la spinagione.


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Inviato: Lun 30 Dic 2013, 9:27   Oggetto:
Lupetta Lun 30 Dic 2013, 9:27
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Se il vaso del primo esemplare è lo stesso di quello dove stava nelle foto del 2012 allora lo sviluppo è davvero notevole! Stupendi questi grusonii.


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