_________________ Dovremmo costruire monumenti ai momenti insignificanti delle nostre vite: la felicità è retta da questi maestosi pilastri di noia.( G. Picco)
Cristina
Non è una spinosissima ma è una Mammillaria nunezii tra i quali sinonimi figura Mammillaria silvatica. Nella specie nunezii sono confluite diverse mammillarie tra le quali questa postata ed altre tipo la Mammillaria supraflumen.
Detto ciò è più corretto identificarla come Mammillaria nunezii.
Ciaoa titta
Mammillaria nunezii
Mammillaria nunezii ssp. bella Unica sottospecie della nunezii.
Mammillaria supraflumen Riferita a Mammillaria nunezii
L'ultima modifica di Ferochepassione il Gio 29 Dic 2011, 19:35, modificato 1 volta
io invece cristina, penso sia corretto continuare a chiamarla m.silvatica....
ma è una storia che si allunga all'infinito fra me e salvatore.
Lo sapevo che avresti chiosato la tua. Mauri in definitiva io credo che diciamo la stessa cosa partendo da due punti diversi. Io so che tu la chiamerai silvatica ma ci metterai un appunto: "affine o riferita a nunezii". In effetti sono i numero di campo che le definiscono correttamente. correggimi se sbaglio:
ZSS 1608 e 1609 per silvatica. Giusto?
Mi sto quasi convincento ad adottare il tuo sistema però devi pur convenire che questa mammillaria da molti è stata pur accorpata alla nunezii.
comunque da oggi, promesso, mi uniformerò al tuo sistema fermo restando che ogni tanto posso anche deragliare .......
L'ultima modifica di Ferochepassione il Gio 29 Dic 2011, 19:33, modificato 1 volta
io invece cristina, penso sia corretto continuare a chiamarla m.silvatica....
ma è una storia che si allunga all'infinito fra me e salvatore.
Quoto non si possono cambiare i nomi alle piante
Io mica cambio i nomi. faccio solo riferimento al libro di Pilbeam che espressamente dice a proposito della nunezii:
Sinonimi: M. hubertmulleri, M. nunezii var. solisii, M. silvatica, M. solisii, M. supraflumen, M. wuthenauniana.
Inoltre afferma che questa specie è variabile per effetto del suo areale di ritrovamento per cui ecco che si sono creati i sinonimi.
Comunque per ogni sinonimo o quasi tutti si fa riferimento al numero di campo che è diverso. Per cui è vero che la silvatica con ben definito numero di campo è sinonimo di nunezii o come dice l'amico maurillo affine o riferita alla nunezii. Io sono andato per le vie brevi ed ho detto non affine ne riferita ma nunezii essendo citata come sinonimo.
Come già ho detto a Mauri al fine di evitare continue discussioni su punti concettualmente eguali ma espressi in modo diverso, adotterò il suo metodo di identificazione fermo restando la bontà di quanto affermo salvo che non vogliamo buttare a mare Pilbeam.
L'ultima modifica di Ferochepassione il Gio 29 Dic 2011, 19:41, modificato 1 volta
Il sistema è proprio scorretto, io non vedo numeri di campo su quella pianta.
Perchè questa voglia di miscelare e confondere quello che invece è tanto chiaro?
Voglio dire, se ti appellassero "napoletano", e un giorno arrivasse qualcuno che vuole chiamarti "campano".... E' ovvio che qualcosa non va?
Non va perchè un salernitano e un napoletano diventerebbero la stessa cosa.
Siamo tutti d'accordo che napoletani e salernitano siano entrambi "campani", ma io non li mescolerei.
Se ho una informazione discriminante perchè dovrei bruciarla? In favore di cosa?
Questa è l'eterna diatriba di chi vede più le similitudini ed accorpa e chi invece vede più le differenze e disgiunge.
Voglio anche prendere per buono quanto affermi ma ti sei mai fatto il conto che così facendo si ritrovano non più circa 250 mammillarie ma bensì 500 e forse passa?
Poi per quanto riguarda il sistema scorretto deo farti notare che non è il mio sistema. Non mi occupo di sistematica botanica ma ho fatto solo riferimento al sistemza adottato dal Pilbeam e che non credo sia l'ultimo arrivato.
Detto ciò ho nel post precedente affermato che i due sistemi sono egualmente validi. Mauri adotta il sistema della disgiunzione affermando poi che tale mammillaria è riferita a ........ (Sono un estimatore del sito inglese dove ha fatto un lavoro eccezionale) mentre io quello di accorpare.
A dire poi che tale sistema è scorretto non credo sia corretto (scusate la cacofonia). Molto ma molti autorevoli collezionisti e studiosi adottano il sistema che avevo fatto mio e che parte da radici lontane.
Comunque nulla è accaduto ma è bene che si hanno anche discussioni del genere al fine di trovare un punto comune ove confluire.
Sono piacevoli queste chiacchierate, anche se a volte sembra non si cavi un ragno dal buco
Ferochepassione ha scritto:
Questa è l'eterna diatriba di chi vede più le similitudini ed accorpa e chi invece vede più le differenze e disgiunge.
Voglio anche prendere per buono quanto affermi ma ti sei mai fatto il conto che così facendo si ritrovano non più circa 250 mammillarie ma bensì 500 e forse passa?
Di nomi e nomignoli ce ne sono molti di più di 500 ma sono tutti li, chi accorpa lo fa logicamente per contenitori non lo fa fisicamente cancellando la storia delle piante.
Per ritornare all'esempio di prima, possiamo anche sostenere un giorno che salernitano sia sinonimo di napoletano (la zona è più o meno quella, la parlata è molto simile, i tratti somatici anche), ma guai a cancellare salernitano dall'etichetta, perderesti storia e informazioni di un bel pò di persone.
Ferochepassione ha scritto:
Poi per quanto riguarda il sistema scorretto deo farti notare che non è il mio sistema. Non mi occupo di sistematica botanica ma ho fatto solo riferimento al sistemza adottato dal Pilbeam e che non credo sia l'ultimo arrivato.
Mi dispiace, ma il signor Pilbeam se ne guarderebbe bene dal cambiare il cartellino di una silvatica con nunezii. Non credo sia sua pratica
Ferochepassione ha scritto:
Detto ciò ho nel post precedente affermato che i due sistemi sono egualmente validi.
Non esiste altro metodo che lasciare alterate le cose cosi come le hai ereditate, distinguendo specie da specie.
Ferochepassione ha scritto:
Mauri adotta il sistema della disgiunzione affermando poi che tale mammillaria è riferita a ........ (Sono un estimatore del sito inglese dove ha fatto un lavoro eccezionale) mentre io quello di accorpare.
Tutto il mondo non usa accorpare niente. E' totalmente scorretto, se vuoi puoi farlo, ma non puoi ricartellinare a caso anche le piante di titta.
Magari Titta non è d'accordo ne con te, ne con me, ne con maurillio
Fa sempre bene confrontarsi e trovare un punto di incontro. Da quando mi cibo la galleria, mi piace molto parlare di nomi.
L'importante è capire cosa si sta facendo. Poi ognuno gestisce come vuole le proprie piante
Poi tanto per mettere le mani nella farina, prendiamo un esempio contingente. Altrimenti non ci capiamo.
Il signor Steven Brack, Mesa Garden, che vende semi in tutto il mondo, nonchè gettonato botanico, perchè dovrebbe vendere, ad esempio, semi di Mammillaria saxicola e di Mammillaria magnimamma che sono, come molti sostengono, degli inutili sinonimi?
Non credo lui abbia molta voglia di perdere tempo.
Potrebbe accorpare tutto con l'ausilio dei sinonimi e scrivere almeno la metà dell'elenco (scrivere ma sporattutto gestire tutte quelle specie sinonimi). Sarebbe poi, per i molti che la vedono come dici tu, molto più corretto.
Oltretutto, tutte le persone che comprano avrebbero l'incomodo di riscrivere tutti i cartellini per tutto ciò che seminano, oppure avere l'accortezza di non comprare dei sinonimi. Diventando anche matti perchè non è poi molto semplicissimo.
Insomma tutti avrebbero un ritorno, lavorerebbero di meno e avrebbero meno confusione in testa.
In realtà non è cosi. Nessuno avrebbe ritorni di nessun tipo.
Ogni specie ha la sua storia, le sue info, le sue caratteristiche che vanno preservate.
C'è anche chi si riporta nella storia della piante il codice del seme acquistato.
Mi ero ripromesso di non buttarmi a capofitto in questa storia divertente o da rompicapo che si voglia definire ma mi stai costringendo .
Noto che forse non sono tanto bravo a spiegarmi e quindi cerco di essere più preciso.
Quando si dice che una mammillaria come nello specifico la silvatica viene definita sinonimo della nunezii (prego consultare il libro Pilbeam a pagina 208) si afferma la seguente una semplice cosa: che le due mammillarie benchè presentano caratteri visivi di poco differenti sono geneticamente eguali. Infatti non esiste ibrido tra le due mammillarie ma ne verrebbe fuori solo ed esclusivamente una prole nunezii. Ora il punto è questo: come è possibile che due mammi con caratteri visivi diversi possono essere definite simili in virtù del loro patrimonio genetico? La risposta è semplice anche se apparentemente complicata.
Facciamo un esempio con gli umani.
Io e mio fratello figli degli stessi genitori ci sposiamo due sorelle figlie degli stessi genitori. Io con mia moglie mi stabilisco a Napoli e mio fratello con sua moglie si stabilisce al centro Africa.
Col passare delle generazioni anche se geneticamente quelle generazioni portano in se lo stesso patrimonio genetico essendo esse discendenti dalle stesse famiglie iniziano ad assumere caratteri fisici diversi. Questo accade in quanto l'ambiente dove vivono è diverso. Quindi a parità di patrimonio genetico avremmo persone con caratteri fisici notevolmente o poco diversi.
Questo è quanto accaduto per certe mammillarie ed ecco spiegato la piccola differenza visiva rispetto alla stessa apparteneza genetica. Infatti se tu noti l'eventuale numero di campo della silvatica è diverso da quello della nunezii. ciò significa che l'areale di crescita è diverso. Proprio per tale motivo sono quindi di poco diverse, perchè si sono adattate all'ambiente anche partendo da un unico genitore.
In definitiva si può affermare che la silvatica è un adattamento della nunezii a condizioni ambientali diverse. Adattamento tale da non essere così vistoso da non poter dire che trattasi ne di una varietà ne di una ssp o di specie diversa. Ecco spiegato perchè Pilbeam cita silvatica sinonimo della nunezii.
Che poi i venditori di semi indichino silvatica è giustissimo. Sta a chi compra capire che trattasi di una mammi nunezii di un certo areale e che per effetto del quale presenta delle diversità appunto da essere identificata come silvatica.
Tutto ciò che ho appena detto è una cosa normalissima e che accade per qualsiasi essere vivente in ottemperanza alla legge della evoluzione delle specie. Tutte le specie mutano prima i caratteri fisici e poi quelli genetici per adattarsi al territorio che li ospita.
Detto ciò e lo ripeto da questo momento prenderò per mio il metodo di identificazione di Mauri avendo l'accortezza come egli stesso fa di dire: Mammillaria silvatica riferita a mammillaria nunezii.
Scusate ma mi era d'obbligo per fare chiarezza e non fare la figura del deficiente come chi si inventa un qualche cosa che non sta in cielo ne in terra.
Nun cia faccio cchiù. Ciao a tutti e
PS con questo ragionamento la saxicola che ha numero di campo 1142 cresce dove non cresce la magnimamma. Quindi giusto dire mammillaria saxicola riferita a Mammillaria magnimamma
Ammazza che lenzuolo. Comunque, nessuno ti ha dato del deficiente Salvatore, anzi.
Quello che si dice in questo post è molto interessante, almeno per me.
E' chiaro quello che ci hai slenzuolato, ma ci aggiungo le mie considerazioni.
1. Non è detto che se incrocio due piante una sinonimo dell'altra i caratteri risultanti siano quelli della pianta capostipite. Se incrocio A. coahuilense (considerato da molti sinonimo di myriostigma) con, appunto, A. myriostigma, ottengo soltanto un bell'incrocio e non un myriostigma. Come i figli tra Copiapoa coquimbana e fiedleriana non sono per niente dei coquimbana.
2. Non è detto che se io riportassi silvatica nell'ambiente di origine di nunezii questa sopravviverebbe. E di certo non assumerebbe le caratteristiche di nunenzii.. magari si estingue, magari prenderebbe il sopravvento su nunenzii, ma i caratteri acquisiti non regredirebbero.
Le variazioni che le piante subiscono non sono casuali o temporanee o "trascurabili", sono la selezione naturale di centinaia, migliaia di anni.
3. Fai sempre riferimento ai numeri di campo, come se soltanto quello con un numero abbia una valenza, ma tutte le specie descritte hanno dati di località certi, senza i quali il nome della specie non sarebbe valido. Qualsiasi silvatica con o senza numero di campo, ha origini certe.
Al di la di queste considerazioni, anche ammesso che le due piante fossero del tutto uguali, identifiche e spiccicate ( per assurdo, perchè non è cosi ) Mammillaria silvatica proviene dalla regione di Jalisco, Mammillaria nunezii dalla provincia di Guerrero.
Vale la pena preservare la storia di questa pianta?
Anche solo per poter testimoniare e affermare che silvatica è proprio uguale e identica a nunezii?
Per fare un paragone tra questa, che ha descritto Reppenhagen, e quest'altra che è quella tirata fuori da Britton & Rose?
E ritrovando il nocciolo della questione persa di vista....
Possiamo dire che buttare un cartellino con scritto silvatica, per scriverci nunezii sia scorretto?
Mi sa che stappiamo lo spumante ma il ragno rimane sempre nel buco
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Nun cia faccio cchiù. Ciao a tutti e 
Comunque, nessuno ti ha dato del deficiente Salvatore, anzi. 
